Annexe à la discussion (for guismo)

[jsf]

[website]http://www.ariege.com/nature/ours.html[/website]

Dixit Guismo ,la derniere femelle ours des pyrenées vient d'etre abattue par des chasseur protégé par les lobbyes de la chasse.Espece donc éteinte.
Les perroquets finiront-ils de la même façon?

[coucou_tt_le_monde]

Cette femelle avait un petit qui lui, n'a pas été tué, mais étant donné qu'il n'est pas sevré, ses chances de survie sont très minces...
J'espère que la ré-introduction des loups ne va pas subire le même échec

[stef70]

:? c'est mal barré :?  :roll:  :evil:
 :wink:

[guismo]

la seule solution que l'on puisse avoir c'est de créer notre propre lobby, si on fait un site et qu'il y a beaucoup de monde a adhérer a l'idée on pourrait peut être peser contre ces connards qui visent les trophées de chasse .
ou sinon faire une battue aux chasseurs, on les met tous dans une forêt et on les laisse s'entretuer :evil:

[biloutte]

kikou
je trouve ta solution contre les chasseurs pas mal du tout il y a longtemps que je cherche une solution
ce soir si tout vas bien on me ramene une chouette qui a été blessée par un abruti de chasseur j'espere qu'elle sera vivante ce soir et que je vais pouvoir la soignée

[coucou_tt_le_monde]

Une fois, un chasseur est venu dans notre jardin pour achever sa victime. Ma mère a eu beau gueuler après, ils sont le droit d'exercer leurs tueries dans des propriétés privées. C'est incroyable

[Wen]

J'espère que la ré-introduction des loups ne va pas subire le même échec

le loup n'a jamais été réintroduit,  c'est une recolonialisation naturelle par les abruzzes. Seule TF1 ne semble pas l'avoir compris malgrés nos mails et les preuves scientifiques.
Pour ceux qui veulent mannifester je rappele qu'il y a un rassemblement à  Paris, samedi à  14h30 au Panthéon. Moi je ne peux pas y aller, j'ai donné bc, j'ai fait appel aux médias et associations, trouvés les chants de loups et fait la plupart des badges, mais ça me coutait plus de 1500f pour monter une journée avec ma mêre.
 Par contre il y a la même mannif à  Nice (pas d'info)
et une à  font-Urle (vercors du sud), là  je vais peut-être y aller, j'attends des infos,
tjs samedi, contre l'amendement signant la peine de mort des grands prédateurs.
Wen

[Wen]

Une fois, un chasseur est venu dans notre jardin pour achever sa victime. Ma mère a eu beau gueuler après, ils sont le droit d'exercer leurs tueries dans des propriétés privées. C'est incroyable

solution: fait faire un arrété par la préfecture pour interdire la chasse dans ta propriétée, c'est le seul moyen légal.
En plus ils n'ont pas le droit de chasser à  moins de 500 ou 800 métres des maisons, vous étiez donc dans votre droit, vu que par "jardin" je suppose que ce n'était pas d'un hectare auquel tu faisais allusion ?

je ne vous dis pas le nbr de gens, de chiens, de cheveaux, d'animaux protégés sont tués par ans par des chasseurs... :evil:  :evil:
habituellement quand je me promène en forêt (c'est rare depuis que je n'ai plus ma Wendy  :cry: ), je demande parfois "c'est l'ouverture de la chasse aujourd'hui non ?" mon père "oui" "alors ils vont voir...(raclement de gorge) TOUS AUX ABRIS LES CHASSEURS SONT LACHES DANS LES BOOOOOOOIIIIIIIIIIIIIIIISSSSSSSSSSSSSSSSSS !!!!!!!!!!!!!"
autre méthode: les klaxons :twisted:
Aprés ça y'a plus rien à  2 km à  la ronde MUAHAHAHAHAHA  :twisted:
Wen

[biloutte]

kikou wen
les klaxons sa marche tres bien je peu te le certifier c ce que je fait des que je vois des chasseurs dans les champs et je ne repeterais meme pas les injures que j'entend en remerciement de mes coups de klaxon lollllll et ils n'ont pas fini de me croisée sur leur routes
la pauve chouette dont je vous parler un peu plus haut est morte elle a été criblée de plomb :evil:  :evil:  :evil:  :evil:

[jsf]

en effet ,j'ai entendu sur france info que le petit était encore quelque part dans les brousses .
Mais s'il y a un petit ,ou est passé le mâle ?

[guismo]

mais ya des males, c'est pas ca le probléme, le pb c'est qu'il n'y a plus de femelles

[coucou_tt_le_monde]

Concernant les propriétés privées, mes parents s'étaient renseignés et je suis pratiquement sûre que les chasseurs ont le droit d'entrer dans les jardins sans problème.
Sinon, je ne pense pas que les mâles ours s'occupent des enfants, les mâles sont plutôt solitaires, non? A mon avis, le petit ourson doit être livré à  lui-même.

[coucou_tt_le_monde]

Concernant les propriétés privées, mes parents s'étaient renseignés et je suis pratiquement sûre que les chasseurs ont le droit d'entrer dans les jardins sans problème.
Sinon, je ne pense pas que les mâles ours s'occupent des enfants, les mâles sont plutôt solitaires, non? A mon avis, le petit ourson doit être livré à  lui-même.
Enfin, concernant les loups, visiblement tous les médias disent que c'est une ré-introduction et pas seulement TF1 (chaîne que je ne regarde pas). Je l'ai entendu maintes fois sur France2

[ketthy]

bonjour,

voila un petit lien pour toi Coucou_tt_le_monde pour essayer de mieux comprendre le droit de chasse et la propriété privée

http://www.roc.asso.fr/non-chasseur/juridique-chasse.html

[Wen]

pour les loups c'est une retour naturel, FR2 est la seule chaine que nous avons invitée à  la gde mannif de samedi à  Paris car elle était la seule à  enfin montrer que la cohabitation était possible et à  laisser des personnes non "anti-loups" s'exprimer.
voici des explications que j'avais obtenu sur le forum des loups pour savoir quoi répondre à  ceux qui pensaient qu'il s'agissait d'une réintroduction, le texte n'est pas de moi :

************************************************************
comme sûrement beaucoup d'entres vous, j'ai été confrontée à  des personnes qui pensaient que le loup avait été réintroduit.
je me suis donc permis de faire une synthèse des arguments, en réponse à  ce qu'on entend le plus souvent en faveur d'une réintroduction (sources: rapport parlementaire n°c825 de mai 2003, tome II "auditions")
bien sûr, ce n'est pas exhaustif.
mais comme c'est déjà  très long...  
c'est encore du provisoire et  attention, ce n'est qu'un travail perso. il n'y encore eu aucune validation de la part de FNE ou FERUS...

 Une base consensuelle : les analyses génétiques.
En 1996, pour connaître davantage les loups présents sur le sol français, le ministère de l'environnement demande au professeur Taberlet, du Laboratoire d'écologie alpine de Grenoble, d'effectuer des analyses génétiques. Celles-ci sont effectuées (encore de nos jours) sur des bulbes de poils, de la salive (morsures) et des excréments. Elles visent l'étude de l'ADN mitochondrial des animaux. Cet ADN est particulier ; il est présent en multiples fragments, très petits, à  l'intérieur de chaque cellule du corps. Il diffère de l'ADN nucléaire, qui lui n'est présent que dans le noyau des cellules. Il est tout particulièrement « pertinent » : quelque soit l'espèce animale étudiée, l'ADN mitochondrial permet d'identifier l'espèce et la lignée (filiation maternelle).
Or, il apparaît que la sous-espèce Canis lupus italicus, le loup italien, a un ADN mitochondrial unique en son genre, qui ne se retrouve pas chez les autres sous-espèce de Canis lupus.
Pour assurer la fiabilité des résultats et des comparaisons, les mêmes analyses ont été reproduites chez des loups captifs en France ainsi que sur des chiens de diverses races (Samoyède, Husky…).

Cette forme « italienne » d'ADN mitochondrial n'a été retrouvée sur aucun des prélèvements canins ni chez les loups captifs.
En revanche, elle a été retrouvée dans les traces laissées (et les cadavres retrouvés) par les loups de l'arc alpin français, avec de très faibles mutations (résultats diffusés le 13/09/96 et dans "L'info Loups", novembre 1996, publication du ministère de l'environnement / DIREN PACA).

Les loups sauvages français sont donc d'origine d'italienne.


alors réintroduction de loups italiens ou retour naturel ?

 POUR une réintroduction…(contre un retour naturel)

La thèse de la réintroduction des loups dans l'arc alpin est fermement défendue par les représentants du monde agricole local (FNSEA, CNJA, Fédération Nationale Ovine, Confédération Paysanne, Chambre d'Agriculture des Alpes-Maritimes…).
Elle repose sur plusieurs arguments :
Argument 1 : l'existence de « parcs à  loups » en France et de particuliers détenteurs de loups « comme animal de compagnie. Cette réintroduction y a son origine : « lâchers » volontaires et clandestins ou involontaires (fuite d'animaux)
Argument 2 : des faits historiques reconnus : l'existence de « lâchers » dans quelques régions françaises
Argument 3 : l'absence de « signes probants » de la présence du loup dans la région séparant le Parc du Mercantour des derniers territoires italiens occupés par les meutes (la Ligurie, soit 140 km)
Argument 4 : la présence d'infrastructures autoroutières importantes dans cette région frontalière rend impossible la circulation des espèces de la faune sauvage.
Argument 5 : l'« effet de surprise » relayé par les médias à  l'annonce officielle de la présence du loup dans le Mercantour et le silence de l'équipe dirigeante du Parc national


 CONTRE une réintroduction…(pour un retour naturel)

Réponse à  l'argument 1. A la suite du Rapport Braque (1999), un effort réglementaire est réalisé de manière à  mieux contrôler cette population de loups captifs, de les identifier et de définir leur(s) origine(s). Désormais, un arrêté ministériel daté du 19 mai 2000 soumet à  autorisation préfectorale toute détention d'un ou de plusieurs individus de l'espèce. Chaque animal doit être identifié par marquage (tatouage ou puce électronique), de manière à  connaître sa provenance et son propriétaire. Cette mesure est rétroactive : toute personne ou structure avait jusqu'au 19 octobre 2000 pour se mettre en règle. Un fichier national des loups captifs est créé, géré par le Syndicat national des directeurs de parcs zoologiques français. L'autorisation est délivrée pour 5 années. A ce terme, les particuliers possédant des loups ne seront pas autorisés à  faire se reproduire les animaux (ni les remplacer) à  moins d'obtenir un « certificat de capacité » et une autorisation d'ouverture d'établissement zoologique.
Ainsi, 62 établissements et 524 loups captifs ont été recensés (le plus important : le Parc du Gévaudan avec 127 loups).
Les particuliers détenteurs de loups et recensés par l'administration sont contraints à  rétrocéder le ou les animaux aux structures autorisées (parcs, zoo, …).
Des analyses génétiques ont été effectuées sur ces loups. Tous les animaux captifs en France sont soit de souche polonaise soit nord-américaine, soit plus récemment, mongole.
En Italie, des loups italiens sont également maintenus captif, mais uniquement dans 3 centres autorisés. Tous ces animaux sont sous le contrôle d'un organisme public, le Corpo forestale delle stato (un corps de gardes forestiers) et aucun lâcher ni aucune fugue n'a été enregistré. Les autres parcs ou zoo conservent des loups provenant de Yougoslavie, Russie…

Réponse à  l'argument 2. Trois principales « affaires » ont pu être recensées : Fontan (novembre 1987), Landes (1968-70) et Aspres-les-Corps (novembre 1992). Elles correspondent à  des lâchers clandestins de loups. Ces affaires sont marquées par des dégâts importants sur le bétail ovin et sur des poulaillers car les loups détenus captifs pendant trop longtemps avaient perdu les capacités de chasser des proies sauvages, plus difficiles que les proies domestiques. Elles se sont toutes terminées par la mort des animaux, lors de battues ou de tirs individuels.
D'autres loups ont été retrouvés dans les campagnes françaises (dont bretonnes..) : capturés, ils ont été gardés en enclos.
Toute opération de réintroduction officielle doit passer par une procédure lourde, engageant le ministère de l'environnement, le muséum d'histoire naturelle, les services déconcentrés de l'Etat etc. Cette procédure a été mise en place bien avant 1992 (« année officielle »du retour du loup) et mêmes les traces des opérations autorisées précédemment (cf. Castors dans les monts d'Arrée) sont disponibles auprès des administrations. Il n'y a pas eu d'opération de réintroduction autorisée.
Les opérations clandestines ont abouti à  des échecs : les loups imprégnés par l'homme étant beaucoup moins adaptés à  la vie sauvage (prédation à  100% sur des espèces domestiques).

Réponse à  l'argument 3. Cette région se situe à  l'ouest de Gênes, sur les provinces de la Ligurie : Savona et d'Imperia. L'arrière-pays de ces provinces constitue un espace favorable à  l'expansion géographique du loup. Ces deux provinces sont montagneuses et caractérisées par un couvert forestier continu (150 000 hectares dans la seule province de Savona) composée de hêtraies, chênaies, pinèdes et quelques châtaigneraies. Elles sont très giboyeuses : d'importantes populations d'ongulés sauvages y sont présentes et parallèlement assez peu peuplées. L'agriculture est caractérisée par l'élevage ; l'association des éleveurs de Savone mentionne 5 à  600 vaches, qui ne vivent pas sur les alpages mais sont gardées dans les étables. Il n'y a ni brebis ni chèvres. En plus des caractéristiques naturelles de la région (le couvert forestier rend les observations incertaines), il est très difficile de repérer la présence des loups…car ils ne signalent leur passage qu'en cas de dégâts sur les troupeaux domestiques laissés en pâture et peu ou pas gardés. Pour autant, en 1995, une attaque sur un troupeau à  l'ouest de Gênes est attestée par les services vétérinaires de Savone.
Cette « absence » ne remet pas en cause les résultats des recherches de M. Luigi BOITANI (spécialiste italien du loup, président de Gruppo luppo italia) menées sur les loups en Suède et Scandinavie. « la distance moyenne entre un territoire et un autre peut aller jusqu'à  140 km, tout en vivant sur un milieu homogène. Le loup colonie une nouvelle région par « patch » […]. De nouvelles taches se constituent au fur et à  mesure […] C'est ainsi que dans les Apennins nous trouvons des zones vides » (in Rapport Parlementaire n°c825, 2 mai 2003 à tome 1 p29)

Réponse à  l'argument 4. Les infrastructures autoroutières peuvent constituer d'importants obstacles à  la migration de certaines espèces, a priori peu mobiles. Or, à  ce titre l'exemple de l'Espagne peut être cité, puisqu'il y a aussi des loups dans ce pays, ainsi qu'un développement économique important. Sous la pression des associations naturalistes locales, l'Etat fut amené à  financer une étude d'impact autoroutière, liée à  un projet traversant le territoire d'une meute. Cette étude a révélé que le projet n'aurait aucun impact : les loups traversent déjà  (de jour comme de nuit) les nombreuses infrastructures routières du pays, les chemins de fer et les fleuves sans que les morts par collision n'entraînent de véritable déclin de ces populations lupines.
« [Ces obstacles apparents] sont donc des barrières quasi inexistantes pour les loups […] le loup est capable de parcourir facilement plus de 100 kilomètre en quelques jours avant de s'établir, même s'il traverse sur son chemin des zones potentiellement favorables, quitte à  revenir ensuite combler les espaces interstitiels par la suite » (D.SPAGNOU, rapporteur in Rapport Parlementaire n°c825, 2 mai 2003 à tome 1 p32)

Réponse à  l'argument 5. « En 1990 et 1991 [Roger Settimo, membre du conseil scientifique du Parc signalait] une prédation anormale sur des mouflons, dont la proportion de jeunes était très inférieure à  celle des autres années. Selon lui, il devait y avoir des chiens errants qui opéraient dans ce secteur. Nous avons signalé le fait aux gardes qui ont accru la surveillance. Ils n'ont rien vu. […] Il a fallu l'opération de comptage des ongulés sauvages qui mobilise tous les 3 ans une cinquantaine de personnes pour qu'une garde voie, le 5 novembre 1992, deux animaux qui manifestement n'étaient pas des chiens ».
citation de P. PFEFFER (biologiste, membre du comité scientifique du parc du Mercantour, directeur de recherche au CNRS et au Muséum d'histoire naturelle, in Rapport Parlementaire n°c825, 2 mai 2003 à tome 2 p30).

Le Parc du Mercantour, s'il n'a pas immédiatement fait une campagne officielle d'information sur la présence du loup dans les Alpes, a d'abord porté son effort sur l'étude des faits, au cours des hivers 1992-93 : évolution des populations d'ongulés sauvages, nombre de cadavres retrouvés, recherches et recensement des « signes » (traces dans la neige, poils, excréments…) etc.
Bien que le retour du loup semblait inévitable, à  la vue des recherches menées côté italien, aucune donnée scientifiquement prouvées n'avait encore été récoltées.
Les résultats des recherches, notamment la découverte de cadavres de chamois et de mouflons, ont permis d'écarter l'hypothèse de chiens errants ou de loups échappés de captivité (ils auraient de grandes difficultés à  survivre l'hiver en ne dépendant que de la capture d'ongulés sauvages). Néanmoins, il a fallu attendre début juillet 1993 pour découvrir la dépouille d'un loup, confirmant indéniablement le retour de l'espèce.
Ce n'est que lorsque cette certitude a été acquise que l'information a été communiquée au grand public.
Par la suite, il est certes possible de reprocher au Parc national du Mercantour les défauts de sa stratégie de communication et de concertation… mais elles ne changent pas les faits concernant le loup.
pour compléter le roman...

 Que s'est-il passé chez les loups en Italie ?

« L'Italie a pris des mesures drastiques en 1970 alors qu'il ne restait plus qu'une centaine de loups [sur son territoire]. Ainsi la population s'est développée. Dans les années 1990, on en comptait entre 400 et 500 contre 700 à  1.000 aujourd'hui [en 2003] ».
citation de P. PFEFFER (biologiste, membre du comité scientifique du parc du Mercantour, directeur de recherche au CNRS et au Muséum d'histoire naturelle, in Rapport Parlementaire n°c825, 2 mai 2003 à tome 2 p30).

En effet, malgré une chasse intensive, le loup n'a jamais disparu d'Italie. Il a été menacé d'extinction dans les années 1970, il ne restait alors plus qu'une centaine d'individus, cantonnés dans quelques bastions au centre et au sud des Apennins.

Les années qui suivirent furent témoins d'une phase de reconstitution des populations, puis d'expansion / recolonisation en discontinu, constatée à  partir du Parc National des Abruzzes et de la région de Gênes.
De 1983 à  1991, de nombreuses données attestent de la progression des Loups vers le nord / nord-ouest (provinces de Ligurie, Alessandria, Gênes, Bas-Piémont) : traces, individu trouvé mort, individus piégés (collet) etc.

Cette évolution positive des populations lupines a bénéficié, entre autre :
• de la protection réglementaire de l'espèce (auparavant, elle était chassée légalement)
• de l'interdiction d'utiliser du poison en 1979
• des caractéristiques de la région des Apennins, qui ont constitué un vecteur non négligeable d'expansion :
 faible densité humaine, accentué par la désertification progressive du monde rural
 abondance en ongulés sauvages
 capacité des loups à  parcourir de très grandes distances : plus de 100 km en quelques jours, capacité de dispersion allant au-delà  de 250km (maximum de 800km relevé aux USA)
Cette évolution numéraire de population a poussé l'espèce à  chercher de nouveaux territoires pour ne pas entrer dans des conflits de meutes et pour disposer des ressources alimentaires nécessaires à  leur survie.
L'étroitesse du corridor de la Ligurie ne permet pas l'installation durable de meutes. Ce corridor s'élargit en arrivant dans les Apennins depuis la province de Gênes et englobe toute la partie italienne (et française) des Alpes Maritimes. Un autre corridor de recolonisation a été mis en évidence dans la vallée de Stura.

Actuellement, il y a donc des loups de la pointe sud de l'Italie jusqu'à  la frontière alpine. Cette forte progression, ainsi que la tendance « colonisatrice » de l'espèce, a dès la fin des années 80 alerté les gestionnaires et scientifiques italiens puis français…qui sont restés dans l'attente des premiers signes de présence côté français jusqu'en 1992.



Il y a une carte de Gruppo luppo italia, 1999, qui illustre les zones de présence du Loup en Italie. Mais je n'ai pas réussi à  la mettre ici.

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pour les ours, en effets les mâles sont solitaires et ne s'occupent absolument pas des petits, sa seule chance de survie est d'être retrouvé.

Wen