Nouveau ici

[Mike2]

Si on continue, à nous trois on va écrire un bouquin. :rigole49:..Enfin il y a qq trucs à mettre en ligne...

Enzo bonjour,

Sympa de constater que le débat fonctionne dans un cadre un peu tendu mais correct ....(sur les forums, c'est rarement le cas ! Lol...)

Je ne dispose pas de données chiffrées qui soient parfaitement objectivables et, par conséquent, je ne vais pas en inventer. Pour autant, cela ne m'interdit pas de relativiser ce que tu avances quant au malheur supposé de gros psittacidés détenus en captivité...

En somme tu en es au même point que moi, c'est ton ressenti qui est la base de ton évaluation. En me demandant de chiffrer le truc je savais que je vous offrais  le bâton pour la suite....

Quand à la rigueur des statistiques scientifiques, elles tuent parfois de milliers de personnes avec des médocs déjà interdits dans d'autres pays. ... (Toujours ce foutu monde qui n'est pas parfait......)

chez des particuliers, chez des éleveurs, dans les parcs zoologiques..

J'ai nuancé mon propos en mettant SURTOUT en cause les particuliers. (Cela semble t'échapper ... et à Grominik aussi )  ....

J'ai également eu l'occasion d'en croiser dans la nature sur différents continents et certains n'étaient pas en excellente forme...

Même démarche avec les tortues et effectivement,   m^me conclusion .   ''La vie sauvage n'est pas un long fleuve tranquille'' Mais cela ne dédouane pas pour autant les pratiques inadaptées de maintenance.

tant que leur approche ne s'inscrit pas dans une démarche scientifique...

Ce n'est pas la panacée universelle non plus... la science c'est aussi une grande somme de croyances parfois bien difficiles à se remettre en cause. On est parfois face à une nouvelle forme de religion (même au XXI ° S.)

sur le forum je tente de faire en sorte de rester très modéré dans mon usage de l'ironie

Ouf ! Je l'ai échappé belle alors !

Woutch .....c'est vrai ? Tu n'as jamais vu de perroquets corectement détenus ??

Effectivement sinon pourquoi passer mon temps à en débattre ?

Bonjour Dominique,

Effectivement il n'y avait que des coups à prendre.... (C'était écrit dans le ciel...)

car ton point de vue conforte mon opinion sur les gens repues de lectures Internets.
Tu parles bien de ce que j'ai pris la peine de développer... ???. Par ce que dans le dernier post je n'ai pas fait référence à internet et bien du contraire. Néanmoins ce serait intellectuellement malhonnête d'écarter  totalement le net . (même si il y a un paquet d'objections avec)

  ils en viennent finalement  tous à la même conclusion : "Aucun Perroquet n'est heureux en captivité" ...    On aboutie ainsi sur un paradoxe ou ces personnes se retrouvent à être contre ce qu'ils cautionnent eux même en détenant des animaux .  

Je ne vois pas pourquoi tu me mets dans ce lot car ce n'est pas mon propos. Idem quand tu écris '
'' .......te feront évoluer dans ton approche (virtuelle) de la détention animalière .'' Alors que je  parle de cas que j'ai croisés.

Les uns restant persuadés du bien être évident de leurs oiseaux et les autres restant hermétique à leur certitudes qu'ils lisent et relisent partout et  l'impose à leur tour en vérité.. aussi contradictoire soit-elle !

Ce que tu ne perçois pas c'est que tu es aussi dans ce schéma de pensées. C'est commun  à tous les forums et malheureusement même quand le niveau est bon (comme c'est le cas ici).

En gros on est constamment confronté à une approche binaire du sujet. C'est blanc ou noir...pas de gris. Les intervenants (souvent genre ''gardiens du temple de la connaissance'') qui ont une bonne culture de la chose débattue se sont ''bétonnés'' dans un cadre de pensée et restent hermétique aux nuances qu'ils pourraient y apporter.

Dans le cas présent j'évoque principalement la situation des psittacidés chez les particuliers mais l'argumentation que vous me renvoyez reprend une vue globale et écarte ce créneau.

Un grand classique ! lolll... Le sujet central du débat est  replacé en périphérie. C'est une forme de déni presque inconscient car si on reste centré sur le point évoqué,il faut alors se mettre en risque pour y répondre.

Mais même les scientifiques que notre ami Enzo admire tant on ce même problème : Ils nous parlent de ''concepts'' pour éviter le mot ''croyances'' mais des fois on se demande si réellement ils sont prête à revoir leurs positions.  Plus ils ont de ++++ au bac et plus c'est blindé.

J'aime bien le côté sociologique qu'il y a derrière chaque système de pensées  qui aboutit à la nécessité de mettre  en place des dogmes. (Ce monde n'est décidément pas parfait...).

Pour le coup vous m'avez (presque)  épargné  les arguments  ''ad hominem'' où l'auteur est affublé de toutes les tares  pour qu'en conclusion tout ce qu'il a écrit ne soit que du'' bullshit''

je t'invite d'ailleurs chez moi , voir mes animaux (malheureux)

Je n'ai aucun doute sur la qualité de ton élevage. D'ailleurs quand je remonterai en voiture sur la Belgique  je risque de te prendre au mot !  Votre approche est rigoureuse et respectueuse des oiseaux  et de fait ton échantillon d'exemples sera faussés par la bonne formation que tu as le mérite de prodiguer aux acquéreurs qui passent chez toi.

On est loin des  normes standards pratiquées en animaleries. Et aussi dans les autres élevages. (ce n'est pas le quart d'heure de cirage de pompes :sage: c'est juste ce que j'ai pu ''profiler'')

C'est frustrant de se voir mis au niveau  des ''mammy perroquets''  et autres fantasmeurs sur la condition des animaux captifs alors que ce n'est vraiment pas mon mode de fonctionnement. Je comprends que Enzo et toi veuillez donnez un avis plus générale de votre perception des nombreux forums mais épargnez moi d'en faire les frais !!! :angryfire:

Ces personnes se retrouvent à être contre ce qu'ils cautionnent eux même en détenant des animaux

Sur ce point que j'ai gardé pour la fin, on pourrait entamer  tout un débat philosophique. (mais ce n'est pas le lieu)   Perso je me suis passionné pour mes deux conure (des piafs de 80 gr) et puis j'ai de suite mis un gros frein à mes rêves d'ararauna ou de rosalbin :0007: pour justement éviter cet état  '' schizophrénique''.

En détenant des tortues et qq petits BC,  je me suis effectivement retrouvé face à ma part d'ombre car détenir ces animaux pour mon bon plaisir n'était pas anodin et demande une réflexion sur ce à quoi on s'engage.

Après chacun(e) à son idée sur ce que cela implique tant sur le plan agencements  matériels ET arrangements conceptuelles (du genre on lui coupe les plumes pour le danger des  vitres). Effectivement c'est notre part d'ombre....

Je suis tout autant concerné, juste j'essaye d'y mettre un peu de lumière et je comprends que ce soit un truc pas très ''fun ''. Au final c'est la meilleure manière de commettre moins d'erreur.

Bon dimanche ... et merci de votre attention.

[ENZORAUNA]

Mike
C'est toi qui inverse le propos... Si je résume en quelques lignes ton raisonnement, cela donne à peu près ceci :
- tu prétends que les gros psittacidés sont détenus dans de mauvaises conditions par les particuliers sans données chiffrées objectivables ;
- nous relativisons au regard de nos expériences qui ne relèvent pas uniquement du cadre anecdotique ;
- tu nous demandes des preuves de ce qui nous permet de relativiser ;
- puisque nous expliquons honnêtement qu'il n'existe pas - à notre connaissance - d'étude scientifique sur cette question, tu en tires la bien rapide conclusion selon laquelle tu aurais raison !
Je sais bien que la Belgique est malheureusement à l'honneur en ce moment mais on frise là avec une manifestation du surréalisme la plus pure... Pour autant, on pourrait tout de même s'interroger sur l'honnêteté intellectuelle d'une telle démarche argumentative d'autant que tu prétends que nous serions manichéens dans notre analyse. C'est le comble ; tu as dû mal lire ce que nous avons pris la peine d'écrire. Nous avons simplement tenté de relativiser tes positions tranchées, balancées comme de pseudo-vérités. Ainsi, pour toi les NAC seraient contre-nature alors que cette catégorie intègre pourtant les rats ou les furets avec lesquels les humains cohabitent voire collaborent depuis des siècles et elle comprend même les canards pour lesquels j'espère ne pas avoir besoin de donner de précisions du même type... Ce qui nous fait réagir, c'est donc ton manque de mise à distance des "informations" que tu prétends communiquer ici.
En outre, j'ai du mal à suivre certaines de tes digressions sur des sujets assez (voire complètement) éloignées du sujet initial (ex. : la référence à des "médocs déjà interdits" qui ne peut, au mieux, que constituer un amalgame douteux avec une argutie fallacieuse). Et dire que tu nous reproche de replacer le sujet central en périphérie...
Contrairement à ce que tu sembles penser, j'ai bien identifié le "ciblage" qui est tien autour des particuliers mais rien n'interdit tout de même de prendre de la distance sans pour autant perdre de vue cet aspect. Pour information, je suis d'ailleurs un simple particulier qui partage sa vie avec deux magnifiques aras qui sont détenus tout à fait légalement, avec des autorisations en bonne et due forme et même au-delà de ce dont j'aurais réellement besoin. J'ai eu l'occasion de croiser pas mal de perroquets chez des particuliers et je les ai trouvés majoritairement détenus dans de bonnes conditions.
Certes, ce concept de bonnes conditions est sans doute discutable et variable selon la perception des uns ou des autres.  Pour autant, quand on doit - comme c'est la cas en France pour la détention d'espèces protégées comme les grands aras notamment - s'adresser aux services vétérinaires de son département pour formuler une demande d'autorisation de détention et qu'on est conduit à remplir un dossier relativement complet concernant les besoins particuliers de ces animaux, on peut logiquement penser que les services en question disposent d'une analyse sans doute aussi valide que la tienne quant aux éléments nécessaires pour assurer des conditions de détention satisfaisantes, non ? De plus, pour ce que tu évoques incidemment à propos de la taille des plumes, utilise le moteur de recherche de ce forum et tu constateras que nous manifestons systématiquement notre refus d'une telle pratique.
Pour ce qui concerne ton rapport, semble-t-il compliqué, avec la science, je ne partage bien évidemment pas du tout ton point de vue. Certes, les connaissances scientifiques évoluent ; certes, la science se trompe parfois mais ce qui permet justement de la faire évoluer, c'est qu'elle repose sur un principe basique, celui de la vérification des données, de l'explication du protocole, etc. Ainsi, disposant de ces éléments, tout autre confrère se trouve dans une situation lui permettant de valider ou d'invalider les résultats présentés avec des éléments factuels et tangibles à exposer. Rien à voir avec la religion, tout au contraire, qui elle ne fonctionne que sur des croyances et sur des dogmes. Ici, ce n'est pas notre tasse de thé (ni notre ballon de rouge, d'ailleurs).
Enfin, pour ce qui concerne le niveau d'étude, je ne vois pas en quoi il pourrait constituer un problème ; les quelques références universitaires que j'ai eu l'occasion de croiser jusqu'alors, et ce quel que soit leur domaine de prédilection et de recherche, ont toujours manifesté une approche identique vis-à-vis de leurs connaissances (pourtant phénoménales), celle de l'humilité absolue. Pour reprendre les propos d'une collègue et amie : "Nous ne sommes, au mieux, que spécialistes d'un confetti de savoirs qui nous permet tout de même de prendre conscience de l'ampleur de notre ignorance"

[Mike2]

Enzo,

Ça tourne à la prise de tête....Ce sera sans moi pour la suite du sujet.

Bonne nuit

PS: Dans ce genre de débat: ''Ecrire une réponse et laisser reposer 24 H avant de publier.''

[ENZORAUNA]

Si l'argumentation constitue pour toi une prise de tête, c'est bien dommage car c'est souvent là que l'on peut mesurer la richesse des échanges sur un forum.
Maintenant, si tu ne souhaites plus te donner la peine de participer à ce genre d'échange, il ne faudra pas s'étonner si certains peuvent être amenés à considérer qu'ils perdent vraiment leur temps en tentant de débattre avec toi. Tu risques de sombrer dans le soliloque pur et simple...
La prochaine fois, applique-toi tes propres recommandations avant d'asséner ce que tu considères comme des vérités et laisse "reposer 24 H avant de publier"

[Grominik]

Salut Mike,

Et bien moi, ton texte m'a interpellé et beaucoup touché... pas sur le fait que je suis un "bon éleveur", ça, j'en suis (obsessionnellement) persuadés  :icon_exorbite:  :ptdr: :ptdr:
Mais sur ta façon générale de voir les choses (qui rejoint tout a fait la mienne ) sur le fait que la nuance est absente dans mon nombres d'espaces d'échanges. Malgré nos divergences certaines,  si tu perçois cela dans ce forum et que tu te sentes relégué au stade de "Mamy coco", c'est que nous avons tout faux !!! :icon_redface:
Je réagit peut être un peu durement sur de sempiternelles croyances maintes fois resservies.. pas toujours facile d'être pédagogue et diplomate pour ma part. Mea culpa ! Mais  Personnellement je m'attache et demande toujours que chacun argumente et étaye ses propos, justement pour que le débat soit le plus ouvert possible et qu'on puisse peut être "nuancé" et évoluer dans nos réflexions.

Sur les détails et le fond, et comme je te l'ai dit, je ne vais pas continuer a débattre et je laisse à Didier le soin de te faire l'inventaire de certaines de tes contradictions, en espérant que la courtoisie et l'analyse factuelle restera de mise.

Merci encore en tous cas d'avoir pris la peine de développer !   :bravo:

[Mike2]

Bonsoir Dominique ....

ta manière de débattre ne pose aucun souci, elle est même des plus conviviale. Avec ton feedback tu pourrais jouer les ''maîtres de conférence'' et c'est bien loin d'être le cas.

[Bachu]

Donc en résumé, avoir un oiseau en captivité peut le rendre malheureux et il faut donc s'interroger sur le fait que se faire plaisir en détenant cet animal, est peut-être un calvaire pour ce dernier. De ce point de vue il faut alors s'interroger avant d'acquérir un chien, un chat etc...
Avoir un enfant est aussi une responsabilité et sera t-il heureux avec moi????
Les progrès de la civilisation tue et rendent malheureux beaucoup d'espèces animal, doit-on pour autant tout s'interdire?
Je pense, et ça n'engage que moi, qu'il faut faire en sorte que son animal soit dans les meilleurs conditions qu'on puisse lui offrir sans faire n'importe quoi. Il faut effectivement mettre en garde les gens sur la longévité et tous les problèmes inhérents à une telle acquisition mais on est peut-être dans une phase d'adaptation à l'instar du chien et dans 1000 ans les oiseaux captifs seront fusionnels avec l'humain et auront perdue leurs codes instinctifs :ptdr:
Bref quand je mange un poulet je me fais plaisir sans penser à l'animal qui à subi l'inacceptable en captivité dans son poulailler et pourtant ça ne choque personne et ça ne pose pas beaucoup de cas de conscience.
Chacun fait en son âme et conscience. :Bahh:

[meltebous]

D'accord avec toi. Du coeur, du bon sens, pas trop d'égo, et on essaie de faire au mieux pour tous ceux avec lesquels nous vivons.

[ENZORAUNA]

Je partage les deux avis précédents et, tout particulièrement, l'idée de savoir faire simplement preuve de bon sens  :icon_wink: