Quelle est ce perroquet

Grominik · 04 Août 2017 à 16:28:59

CitationCeci étant dit, j'ai l'impression que chez les oiseaux, la présence ou l'absence de troubles comportementaux est un indice assez fiable pour évaluer la qualité de la maintenance ?

Oui, c'est un bon indice je pense en effet ! Tout simple ... :Bahh:
Mais il y aura toujours quelqu'un pour vous dire que votre oiseau est malheureux ! :icon_redface:

Il y a aussi (plus scientifique), et probablement plus fiable, la mesure du Taux de Cortisol ... et là, on a de sérieuses surprises .
Très souvent les résultats ne sont pas là ou on les attendais .... :icon_e_surprised:
Mais bon ... pas de polémiques ! :icon_mrgreen:

Ségo · 04 Août 2017 à 19:10:34

CitationMais il y aura toujours quelqu'un pour vous dire que votre oiseau est malheureux !

Si c'est dit de manière cordialement et argumentée, ça ne peut qu'être intéressant. :icon_wink:

Pour la mesure du taux de cortisol, est-ce que c'est réellement représentatif de l'état de stress du perroquet sur une longue période, ou uniquement dans l'immédiat ? Parce que le prélèvement doit être stressant pour l'animal j'imagine ?

Évitons toute polémique... Mais ça m'intéresse de savoir du coup... Ça concerne des conditions de maintenance que l'on pensait inadéquates, et qui ne le sont finalement pas, ou l'inverse ?

Si polémique il y a, je vous autorise à me pointer lâchement du doigt... :icon_mrgreen:

Grominik · 05 Août 2017 à 09:15:16

La polémique réside dans le fait que chacun croie détenir la vérité sur le bien être "perroquet" et "animal" en général ... que cette "vérité" est défendu et imposé avec autant de violence que la dose d'incompétence est importante et ou la source se situe (dans 99% des cas) sur le ressenti humain et les "idées reçues" .
Internet à cela de particulier qu'il peu très vite, en quelque clics agressifs, hisser des gens sans connaissance (souvent très jeunes d'ailleurs) , au rang de "Grand Sachem Perroquetier" ! :smilieA10:
Alors qu'en faite , on ne connait rien ou tellement peu du système cérébral des animaux .. on à déjà tellement de mal à étudier celui de l'humain, alors les perroquets ... :icon_rolleyes:

Quand on s'occupe d'animaux tous les jours, que l'on soit éleveurs ou soigneurs animaliers, l' on se rend bien compte que tous les "critères" "méthodes"et "saints préceptes" assénés sur les groupes d'échanges sont à mille lieux de la réalité... . Nous ne faisons pas les mêmes constatations, leurs "solutions" ne fonctionne pas et sont même très dangereuses parfois ...
De plus les réels problèmes que nous rencontrons ne sont absolument jamais évoqués... :Bahh:

Pas envie donc d'alimenter ou de créer un conflit en allant ne serait-ce qu'évoquer ce sensible sujet du "bien être animal" ; cela m'a joué des tours par le passé et il faut l'avouer : je ne suis pas très pédagogue derrière un clavier :icon_lol:...Et puis je pense, qu' il faut échanger avant tout pour aider, donner du plaisir ... quitte à aller dans le sens du "bien pensant". :icon_razz:

Je ne m'étendrai donc pas plus sur le sujet. :000a1:

JRR · 05 Août 2017 à 11:39:20

Bonjour,

De toute façon même ce qui est bon pour un perroquet n'est pas forcément bon pour un autre car cela dépend du caractère de l'animal. :kopkrab:

La preuve par l'humain qui est aussi un animal. la vérité est ailleurs :ptdr: :ptdr:

JRR

Ségo · 05 Août 2017 à 13:08:42

Je suis tout à fait d'accord JRR. Cette remarque n'est d'ailleurs pas incompatible avec ce qui est dit plus haut.

L'idée n'est pas tant de dire que telle ou telle condition de maintenance est la meilleure pour les perroquets (je suis bien mal placée pour le savoir), mais plus de questionner la grille de lecture utilisée pour évaluer le bien-être de ces animaux. Dans ce cadre, on remet plus en question la démarche de réflexion que les conclusions, qui peuvent être différentes d'un individu à l'autre.

Pour ce qui est de l'anthropomorphisme, je suis la première à en faire l'usage, bien malgré moi, donc je ne ferai pas de remarques sur le sujet. C'est sûr qu'il est important d'en avoir conscience.

Et pour la polémique Grominik, je suis déçue de ne pas entendre vos idées, mais vous connaissez bien votre forum et ceux qui le fréquentent. Vous êtes donc le plus à même de juger si le débat peut être constructif ou non. Mzis c'est dommage !

Grominik · 05 Août 2017 à 16:58:46

Citationmais vous connaissez bien votre forum et ceux qui le fréquentent

Les gens qui interviennent dans ce forum sont en général très ouverts et très sympathiques même si nous n'avons pas toujours les mêmes points de vues... on veille en tous cas à ce que cet esprit soit le fil conducteur.
Ce n'est pas tellement à eux dont je faisais allusions mais à Internet en général ... :Bahh:

Ségo · 05 Août 2017 à 17:21:50

Ok. Après tout, chacun est libre de s'exprimer ou non.

ENZORAUNA · 06 Août 2017 à 04:50:30

Je partage entièrement l'avis de Dominique.
Bien trop souvent, des avis sont exposés par les propriétaires (d'au mieux quelques spécimens) présentent des avis tranchés sur la question du bien-être animal sans prendre la distance nécessaire à une analyse critique rigoureuse voire scientifique.
Si l'on retournait la question à la gente humaine, qui d'entre nous pourrait sérieusement prétendre apporter une réponse définitive à cette vaste question du bien-être ? Est-ce que le gite et le couvert constituent les seuls élements à prendre en considération ? Qu'en est-il des variables interindividuels ? Quid des profils dépressifs ? etc. Et puis, quitte à continuer dans la voie de l'antropomorphisme sauvage, on prétend qu'il conviendrait que l'humain fasse 10.000 pas par jour mais bon nombre d'entre nous en font beaucoup moins, parfois par contrainte, parfois par choix mais peut-on prétendre que ceux qui marchent le plus sont le plus heureux ?
Quand sont mis en avant les besoins physiologiques supposés qui sont constatés dans le milieu naturel, je pense souvent aux pigeons que je croise en milieu urbain ; leurs vols se limitent à des distances fort courtes entre les poutres métalliques qui leur servent de nids et la place du marché sur laquelle ils s'alimentent quotidiennement. Il ne s'agit nullement des distances parcourues par d'autres de leur cousins plus "sauvages" ou plus "sportifs" et pourtant, ils semblent avoir choisi leur lieu de vie et s'accomodent fort bien de ses contraintes. En y réflechissant bien, je pense que nous sommes nombreux à pouvoir disposer d'anecdotes similaires...
Aussi, il convient de se montrer modeste et de se cantonner à des éléments factuels permettant des comparaisons scientifiques : rythme cardiaque et taux de cortisol constituent des données fiables !

JRR · 06 Août 2017 à 11:17:38

Bonjour,

Bien d'accord avec Enzorauna, il y a de plus en plus d'oiseaux dans les villes (corneilles, pies, geais, pis, etc.) oiseaux que l'on ne voyait pas dans nos jardins il y a 30 ans et il ne volent pas sur de grandes distances, mangent dans les poubelles et que dire des palombes, des bernaches, qui sont devenues sédentaires.

JRR

dana · 06 Août 2017 à 15:06:42

Dans la nature blablabla ..... :join:

Nos animaux sont captifs et bien sûr que leurs comportements n'ont plus rien de comparables . Il suffit de les observer :icon_wink:
vouloir à tout pris imposer un mode de vie au nom du " dans la nature " est un autre exemple de comportement .....humain cette fois , qui m'échappe .

Pour parler de choses que je connais : tortues et les chevaux .

Alors ....la tortue , oui dans la nature elle marche marche et marche mais sûrement pas par plaisir mais par nécessité vitale . Lorsque mes premières protégées sont arrivées , elles avaient à disposition un petit enclos arride .....et les tortues marchaient marchaient marchaient comme dans la nature , pauvres petites captives d'un si petit enclos elles deviennent dingues à buter contre le contour !!!
Cette année un très très grand enclos ré - nommé " parc " pour l'occasion a été offert à mes malheureuses prisonnières . Il est planté d'herbes sauvages et nourrissantes , parfaites pour leur santé.
La rigolade !!! Les tortues occupent 1/4 de la superficie :ptdr:
Pourquoi ???? Après quelques jours d'observation j'ai compris . Le petit enclos étant arride , mes tortues cherchaient la nourriture , cette recherche constante et vitale pour elles , leur faisait parcourir cet enclos avec frénésie matin et soir .
Le " parc " verdoyant offre tout ce qu'il faut en quelques secondes . Elles ont perdu cette frénésie de survie . Elles se contentent désormais de marcher un peu pour brouter ....puis faire demi tour pour dormir à l'ombre .
Si je n'avais pas fait la parallèle entre l'état sauvage et la captivité , j'aurais compris bien plus tôt le pourquoi de cette marche frénétique et leur aurais évité un état de gros stress permanent bien évidemment !! :Bahh:
:icon_mrgreen:
Pour les chevaux ce sera plus court car idem .
Les chevaux marchent 20 h / jour ....oui oui oui mais.....dans la nature par que ils partent du point d'eau tôt le matin pour trouver leur nourriture , broute t en marchant , puis repartent vers le point d'eau vital . Plus les jours passent plus leur marché sera longue .
Nos chevaux sont en pâture depuis 3 mois . Au premier mois nous les voyons peu, l herbage étant haut et gras . Hélas aujourd'hui ils sont complementés en foin et bien croyez moi , nous sommes très loin des saccro saintes 20 h de marche référentielles et obligatoires pour les " je sais tout "
A chacune de nos visite nous les sortons de leur sieste . Ils ont bien compris qu'attendre le fourage du soir était bien moins fatigant que marcher au soleil pour quelques tiges d'orties ou herbe sèches , pourtant " dans la nature " :icon_mrgreen:

Ce long pavé pour dire en gros que les animaux , qu'ils soient captifs ou sauvages ( comme très bien cités plushaut , les pigeons, pies , geai et etc de nos villes ) sont apportunistes et feneants . Ils ont évolué et ben plus vite que certains humains . Ils marchent , volent ou nagent par nécessité rien de plus .
Après oui , bien sûr qu offrir des séances de vol libre à son oiseau , permettre à son chien de courrir dans les bois et ne pas enfermer son cheval en box c'est très bien , mais .....

Ségo · 06 Août 2017 à 16:55:23

La connaissance de habitudes et du milieu naturel me paraît tout de même essentielle pour le maintien en captivité. Pour avoir une base, et pour adapter les conditions si un mal-être est observé. Je crois qu'on dit tous la même chose, le piège est de penser que le bien-être en captivité est tributaire de la reproduction des conditions de vie sauvage.

Il serait pratique de disposer d'une définition commune du bien-être, mais je ne sais pas si il en existe une admise par la communauté scientifique.
Si on considère que le bien-être est caractérisé par l'absence de stress chronique, la mesure du (de la?) Cortisol peut être utile. Si tant est que son taux ne varie d'une minute à l'autre comme le rythme cardiaque... Je suis d'ailleurs étonnée, pour ces raisons, que cette mesure soit utilisée et considérée comme fiable. J'imagine assez mal un dispositif de mesure qui permettrait de recueillir ces données sur un laps de temps suffisant, dans interférer avec le fonctionnement de l'animal... En plus, qu'en est-il des autres facteurs pouvant influencer le rythme cardiaque et le taux de cortisol ?

Je pense comme vous que les arguments scientifiques doivent prévaloir, mais je n'oublie pas les nombreux biais qui peuvent exister dans ces études. Je parle un peu "dans le vent" ceci dit, puisque je n'ai pas encore lu les articles en question. Je m'empresserai de les chercher quand j'aurai retrouvé une connexion digne de ce nom.

Ségo · 06 Août 2017 à 17:03:22

Pour ce qui est du vol libre, de futures études nous dirons peut-être que cette pratique réduit les risques d'apparition de troubles du comportement chez certains sujets ou espèces...

Peut-être que ceux qui le pratiquent ont pu observer une diminution des signes de mal-être chez des sujets qui en montraient auparavant ? Ce genre d'observation ne serait certes pas valides, si on s'en tient à la conception scientifique de la chose, mais n'en resterait non moins intéressant!

jybo · 07 Août 2017 à 09:55:29

Citation de: Ségo le 06 Août 2017 à 17:03:22
Pour ce qui est du vol libre, de futures études nous dirons peut-être que cette pratique réduit les risques d'apparition de troubles du comportement chez certains sujets ou espèces...

Peut-être que ceux qui le pratiquent ont pu observer une diminution des signes de mal-être chez des sujets qui en montraient auparavant ? Ce genre d'observation ne serait certes pas valides, si on s'en tient à la conception scientifique de la chose, mais n'en resterait non moins intéressant!

Je ne pense pas qu'il faut le voir comme ça. Déjà parce qu'il y a plusieurs "façon" de pratiquer le vol libre (si certaines vont dans le sens d'un enrichissement pour l'oiseau, d'autres virent au spectacle avec des méthodes en off qui font mal au coeur). Si ça devient quelque chose de régulier pour l'oiseau alors ça devient un besoin et oui ça peut compenser certains troubles dus à la captivité. Mais ça veut dire aussi qu'il faut s'y engager sur le long terme. Un oiseau qui n'a jamais connu le vol libre ne va pas être en manque de sorties en vol libre, alors que ça peut vite devenir problématique si l'oiseau y est habitué et qu'on ne peut plus lui offrir.

Ensuite, dans le vol libre (comme dans toute activité) il y a des bénéfices et des risques. Je pense (c'est personnel) que pour certaines espèces les risques sont plus importants que les bénéfices. Le vol libre ne devrait être (dans la majorité des cas) qu'un plus pour l'oiseau, une fois qu'on a comblé le reste de ses besoins : volières avec de l'espace, enrichissement, congénères ...

Je ne saurai me prononcer sur la faculté du vol libre à faire disparaître les troubles du comportement. Avec de la semi liberté pourquoi pas, mais avec des sorties réduites en temps je ne sais pas. Ce qui est certain c'est que les oiseaux qui disposent d'espace pour voler maîtrisent rapidement leur vol, et ont une capacité respiratoire et musculaire meilleure que les oiseaux qui restent en cage ou en salon (en particulier pour les grosses espèces, avec les petites c'est plus facile pour elles de se défouler en espace clos). Ce sont aussi des oiseaux qui gèrent normalement mieux les imprévus et les situations inconnues, et qui apprennent à les résoudre par eux même. En sortie, personne ne peut les "coocooner" et les sauver en cas de danger, ils doivent gérer.

Personnellement mes conures vivent en volière mais les pyrrhura (qui ne sortent pas de façon régulière) présentent des troubles : stéréotypie d'envol, "danse" quand un inconnu s'approche des volières ... peut être que ça pourrait disparaître avec une volière plus grande ou des sorties quotidiennes, je ne sais pas.

Ségo · 07 Août 2017 à 12:06:12

Citation[...], "danse" quand un inconnu s'approche des volières ...

Es-tu sûr qu'il s'agit d'un trouble du comportement, et non pas d'un mode de communication normal?

jybo · 07 Août 2017 à 12:20:42

Oui ! Ce n'est pas un comportement qu'on observe naturellement, je ne l'observe qu'en situation de stress. Je ne suis pas le seul à le constater, je sais qu'en grande grande volière avec un vrai groupe (pas juste 3 conures) ça disparaît. Je sais que ce mâle à des difficultés à gérer son stress et la présence d'inconnus sur le territoire. Généralement la première réaction des gens c'est "oh il danse", mais il suffit que je leur demande de reculer d'un mètre pour qu'il se calme. La volière reste un endroit confiné dans lequel mes piafs ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent, comme s'éloigner complètement par exemple.

Rien à voir, mais je constate souvent que les gens ont une relation bien intrusive avec les animaux inconnus. Chez moi, les "étrangers" mettre systématiquement les doigts dans les volières, et je suis obligé de monter le ton pour leur dire de reculer et de ne pas le faire (et c'est pas faute de le répéter aux mêmes personnes). D'une part il y a un risque de morsure, d'autre part j'ai quelques oiseaux qui ont du mal à gérer leur agressivité, et ce genre de comportement les renforce dans le fait de mordre puisqu'on ne respecte pas leur espace et leurs avertissements.