des questions que je me pose depuis longtemps

[totoche]

Bonjour,
Qu'est ce qui fait qu'un oiseau et un perroquet et non une perruche?
Qu'est ce qui permet de classer un perroquet en amazone, en ara...
Merci

[ENZORAUNA]

Chaque langue a la particularité d'organiser - voire de modifier - la perception du monde qui entoure ses locuteurs.

D'après l'hypothèse de Sapir-Whorf, les actions et pensées humaines sont nécessairement bornées par leur langue d'expression ; c'est ce qu'on considère comme le déterminisme linguistique. Dans une version plus "légère", cette hypothèse postule qu'une langue donnée influence et forme la pensée et le comportement humain qui s'expriment dans cette langue et, en retour, la langue révèle le monde cognitif de la collectivité qui la parle ; c'est ce qu'on appelle la relativité linguistique.

Nous appelons perruche royale un oiseau considéré comme un perroquet (parrot king) par les locuteurs anglo-saxons sans que cela semble gêner particulièrement l'animal concerné... Nous savons également que les poissons rouges sont considérés comme "dorés" (goldfish) par ces mêmes anglo-saxons mais cela n'empêche aucunement les individus noirs, blancs, oranges, etc. de cette espèce d'exister...

On peut donc constater qu'il existe, d'une part, un décalage important entre les connaissances scientifiques et leur vulgarisation auprès du commun des mortels et, d'autre part, que les connaissances scientifiques sont évolutives... Ainsi, dans le domaine des becs crochus qui nous intéresse, la classification n'a pas toujours été celle que nous connaissons à l'heure actuelle et cette dernière sera sans doute encore différente dans quelques décennies.

Selon moi, le principal problème lexical (et taxinomique) entre "perroquet" est "perruche" réside dans le fait qu'une acception dictionnairique considère toujours que la perruche serait un "perroquet femelle"   :Bahh: :interrogations:

[totoche]

Ok, bon, alors plus simplement, pourquoi l'Alexandre est une perruche et l'Inséparable un perroquet?
Pourquoi l'ara noble est un ara et pas une amazone ou autre?

En effet tout cela évolue, tout comme le goéland leucophée qui étant une sous espèce de l'argenté, sur des critères d'observation. Mais avec les progrès de l'ADN aujourd'hui ils sont au même niveau.

[ENZORAUNA]

Ok, bon, alors plus simplement, pourquoi l'Alexandre est une perruche et l'Inséparable un perroquet?

:kopkrab:
:kopkrab:
:kopkrab:
Désolé que ma réponse ne soit pas à la hauteur de tes attentes... :icon_mrgreen:

[totoche]

Je cherchais à comprendre et avoue que ton explication était plus destinée à m'embrouiller que de m'éclaircir.

Dans ma région natale , le petit déjeuner se dit déjeuné, lorsque j'ai déménagé j'ai du changer mes habitudes et appeler un petit déjeuner par son nom pour être compris. Est ce cela fait de tous les habitants de ma région des ignorants? Si certains veulent désigner par perruche la femelle du perroquet ne me dérange pas si la personne en face emploie le même langage. Un même mot peut désigner plusieurs choses (scientifique, populaire...). Mais naturellement je ne parlais pas de cette différence.

Je vous rassure je me suis posé la même question pour une buse et un busard, un faucon et un épervier...

A un moment donné il a bien fallu classer (à tord ou à raison) ces oiseaux dans un genre, qu'est ce qui a fait que certains soient dans les perroquets et d'autres dans les perruches?

Sinon un début de réponse pour les caractéristiques des aras : https://books.google.fr/books?id=i65TAAAAcAAJ&pg=PA50&lpg=PA50&dq=aras+oeil+plume&source=bl&ots=h4yYPa6SgH&sig=j5YHi7GF-skuEYgu-xnL6WHrHNc&hl=fr&sa=X&ei=G-3eVLruDazY7Aaqw4HwBg&ved=0CFAQ6AEwCw#v=onepage&q=aras%20oeil%20plume&f=false

Un autre exemple : http://www.aeom.ca/articles/013.asp?url=http:
Qu'est ce qui lui permet de dire qu'il est plus proche de l'amazone que de l'inséparable (pas que géographiquement)?


Si je viens sur ce forum c'est pour chercher des réponses et non être pris de haut. Je suis désolé si je ne suis ni un pro ni un capacitaire mais juste un passionné.

[Grominik]

Bonjour,

Je ne penses pas que quelqu'un t'ai pris de haut .. bien au contraire !
Enzorauna a pris beaucoup de son temps pour te répondre sur une question qui même si elle parait simple (pour ne pas dire simpliste (Un peu comme : pourquoi le ciel est bleu ?) ) a le mérite de jeter les bases de la taxonomie , de l'identification des espèces et de ses raisons .
Personnellement j'ai trouvé cela très abordable et surtout intéressant.

En ce qui concerne ta question et pour y répondre en partie  le plus simplement possible : les termes "perruches" et "perroquets" n'ont aucune valeur scientifique . Ce sont des dénominations aléatoires qui différent d'ailleurs avec les pays. Seul le taxon (pardon : le nom scientifique) et sa classification compte pour son identification. Celle ci est déterminée en fonction des caractère spécifique de chaque espèce. (en gros)

Pour le reste tu réponds toi même a ta question : A un moment donné il a bien fallu classer !

:icon_wink:

[anna321]

Je n'ai pas tellement bien compris le sens de la question du départ.  Ou du moins à quel niveau souhaites tu une réponse.  Est au niveau de l'objet lui même ou au niveau de l'utilisation du langage (dans ce dernier cas une petite lecture du Tractatus de Wittgenstein, dense, très dense) pourrait peut être t'éclairer d'avantage. Autrement Enzaurauna me semble avoir répondu de la façon la plus objective et éclairée qui soit (d'ailleurs merci à ce fil j'en ai encore appris aujourd'hui).

A part ça , bonne journée  :000a1:

[totoche]

ok, j'ai conscience que certains ont pris du temps pour répondre à ma question, surtout Enzorauna, car, j'en reste convaincu, le but premier de sa réponse à était plus de flatter son égo que d'apporter un réponse claire. Tant mieux si ca a pu aider certains mais ca m'a était d'aucune utilité.
Par contre  : "les termes "perruches" et "perroquets" n'ont aucune valeur scientifique", merci Grominik. Ca je comprend et ca répond en partie à ma question.
Pour te répondre  anna321, comme je n'ai aucune envie de lire Tractatus de Wittgenstein (certainement très intéressant pour la culture générale, mais ca ne m'apportera rien au niveau pro et je ne pense pas que cela puisse répondre à ma question) , je dirais que c'est au niveau de l'objet lui même.

Je ne pensais pas poser une question piège

[anna321]

Je ne pensais pas du tout à une question piège mais vraiment à quel niveau se posait ta question. Quant au Tractatus (j'admets une petite plaisanterie en réponse à ta susceptibilité du depart) mais pour être franche ça pourrait t'aider à te poser ou à poser les questions de façon à ce que tu obtiens satisfaction  puisqu'il traite  (je résume d'une façon très grossiere) le rapport entre l'objet et le langage. C'était du 10eme degré ... mais je trouve franchement interessante l'approche d'Enzorauna qui se voulait plus étymologique que scientifique si j'ai bien compris. Tout en s'efforçant à répondre à ta question.

[totoche]

Je ne pensais pas du tout à une question piège mais vraiment à quel niveau se posait ta question. Quant au Tractatus (j'admets une petite plaisanterie en réponse à ta susceptibilité du depart) mais pour être franche ça pourrait t'aider à te poser ou à poser les questions de façon à ce que tu obtiens satisfaction  puisqu'il traite  (je résume d'une façon très grossiere) le rapport entre l'objet et le langage. C'était du 10eme degré ... mais je trouve franchement interessante l'approche d'Enzorauna qui se voulait plus étymologique que scientifique si j'ai bien compris. Tout en s'efforçant à répondre à ta question.

Toi tu fais parti d'une secte.

Franchement quel rapport entre ton Tractatus et ma question, aucun.
C'est bon, tout le monde à compris que tu étais très cultivé, que je ne suis qu'une merde par rapport à toi.
Maintenant que tu as réussi à le caser, soies gentil, va polluer un autre post et va te vanter ailleurs.

Je fais parti d'autres forums dans un autre domaine qui se rapproche de ma profession, lorsque je ne connais pas les réponses je me tais et lorsque je connais je répond. Mai j'ai conscience que la personne en face n'est pas un pro donc je ne cherche pas à me faire mousser et à lui en foutre plein la tête, au contraire j'évite les termes techniques et je reste très simple.

Mais puisque tu as des lectures qui te permettent de te prétendre supérieur à l'idiot que je suis, répond donc à mes questions.

[Titeshuya]

 :icon_exorbite:  :icon_eek:
bin je comprends mieux le pseudo.
Je trouve que tu es bien irrespectueux et que pour le coup oui tu passes bien pour un idiot.
Je n'arriverai jamais à la cheville d'Enzorauna, d'Anna ou de Grom niveau culture, à priori tu ne semble pas trop mal loti par rapport à tes écrits, mais franchement je préfère être limitée mais rester humble et ne pas agresser des personnes que si tu connaissais sont des plus adorables !!!
Moi je lève le menton et te tourne les talons  :sm9:

[ENZORAUNA]

ok, j'ai conscience que certains ont pris du temps pour répondre à ma question, surtout Enzorauna, car, j'en reste convaincu, le but premier de sa réponse à était plus de flatter son égo que d'apporter un réponse claire. Tant mieux si ca a pu aider certains mais ca m'a était d'aucune utilité.

"Les chiens aboient. La caravane passe" (proverbe arabe)
"Pourquoi la débilité des débiles est-elle devenue un fait de culture, alors que le fait bien plus épouvantable de la bêtise ordinaire ne bouleverse personne ?" (Jean Beaudrillard)
"Le silence est l'expression la plus parfaite du mépris" (George Bernard Shaw)

[totoche]

Slt Titeshuya,
Je ne t'ai pas agressé? Alors pourquoi tu m'agresses.
Peut être parce que j'ai osé répondre à Enzorauna et Anna321, tu les considères comme des dieux vivants.
Pour Enzorauna je veux bien, apparemment il m'a fait une réponse plutôt pertinente mais c'est moi qui ne suis pas bien formater pour la comprendre.
Mais pour Anna321, je suis désolé, elle ne m'a rien démontrée. Elle est juste venue étaler sa pseudo culture.

Je pensais m'adresser à des passionnés de perroquet, je ne pensais être au club lecture.
Peut on en revenir aux perroquets?

Alors Titeshuya, heureux de faire ta connaissance, si tu as la réponse tant mieux sinon, stp, arête de jeter de l'huile sur le feu.
Quel plaisir tu prends à venir en rajouter?

[totoche]

ok, j'ai conscience que certains ont pris du temps pour répondre à ma question, surtout Enzorauna, car, j'en reste convaincu, le but premier de sa réponse à était plus de flatter son égo que d'apporter un réponse claire. Tant mieux si ca a pu aider certains mais ca m'a était d'aucune utilité.

"Les chiens aboient. La caravane passe" (proverbe arabe)
"Pourquoi la débilité des débiles est-elle devenue un fait de culture, alors que le fait bien plus épouvantable de la bêtise ordinaire ne bouleverse personne ?" (Jean Beaudrillard)
"Le silence est l'expression la plus parfaite du mépris" (George Bernard Shaw)

La tu me décois, je pensais que tu étais capable d'avoir ton propre avis sans devoir citer les autres.

[totoche]

ok, j'ai compris, je n'aurais jamais mes réponses, et ce post devient du grand n'importe quoi. Alors je vous laisse entre vous.