De la projection à l'emprise humaine (14 septembre 2005)

[La Grenouille]

De la projection à  l'emprise humaine
Mosaïque des démences dans la relation humain-perroquet



Avertissement
Ce qui suit ne saurait convenir aux personnes qui, par émotivité ou idéalisme attribueraient à  l'animal des sentiments, images, émotions qui n'ont de vie qu'en l'intellect et le ressenti d'homo sapiens.
Ce petit texte ne saurait non plus convenir aux personnes qui, se remettant aux apparences, spécifiquement ici aux apparences animales, confondraient les niveaux de conscience qui, fondamentalement, différencient les êtres. (Par là  je veux dire que les analogies dans le comportement et dans le physique entre hommes et perroquets ne tiennent pas d'un niveau de conscience proche, mais d'une simple ressemblance. )



I à Principes fondamentaux
     Qui régissent tout comportement animal

Chez les animaux, l'absurde n'existe pas. Nous traiterons ici, en l'occurrence, le « cas » des perroquets. Et les perroquets non plus, ne connaissent l'absurde. Ainsi pour l'animal, tout est cause, et tout est conséquence.
C'est instinctif, à  l'évidence. Un cri suspect, par exemple, inquiètera le perroquet, car la cause d'un hypothétique prédateur s'imposera. L'intelligence des perroquets, si élaborée soit-elle dans le règne animal, est une capacité d'analyse des causes et conséquences dans un environnement qui est le sien.
L'absurde qui se distancie d'un système cause/conséquence, et qui parfois provoque le rire, n'existe pas chez l'animal.

Autre principe capital : le principe de Reproduction, que rien ne peut contredire, et dont nous savons les darwiniens effets.                                                                                        

Dernier des principes, celui de douleur/plaisir (D/P).
Celui-ci est « l'intelligence », si je puis dire, du principe de Reproduction.



1-   Principe de Reproduction
C'est la condition même de la vie sexuée. Perroquets et hommes avons là  notre but en tant qu'êtres appartenant à  une espèce, c'est à  dire, perpétuer et étendre la domination de l'espèce dont il est question, sa survie, et ce, par la Reproduction.
La survie d'une espèce dépend de l'instinct de Reproduction. Il y a extinction si par hasard telle espèce ne peut plus se reproduire dans des proportions qui lui permettent sa survivance. Et l'oiseau est ainsi « programmé ».
Telle est la finalité de ses actes. Ceux-ci convergent uniquement vers cette seule obligation. Et seule nécessité : rester en vie, ou plutôt, rester en vie parmi d'autres vies, dans une logique naturelle de prédation.

2-   Principe de D/P
Le principe de douleur/plaisir, est, comme il était dit, l'intelligence de la Reproduction. L'être qui ressentira moins de douleur (suite à  une bonne adaptation) se reproduira plus massivement, assurant par-là  le prolongement de son espèce.  

Le mode de pensée du perroquet, est uniquement basé sur la présent (l'immédiat), c'est à  dire, le présent à  court terme, et le passé récent.
Les réactions sont toujours basées sur des instincts, en fonction du plaisir/douleur expériencé.


3-   Inexistence de l'absurde et formes projectives

Quelques exemples concrets :
-La projection, un exemple archétype :
« Je donne à  sentir une rose à  mon perroquet, que croyez-vous qu'il pense ? »
Il ne pense qu'à  peut-être se saisir de la rose et à  la décortiquer, car les perroquets ont un odorat peu développé ou inexistant.
Et ainsi pour tout. La conception des sens chez le perroquet est différente de la conception des sens chez l'homme, car sa structure anatomique et ses circuits nerveux diffèrent…

-Projection spatiale et dimensionnelle :
« La cage de mon P. (perroquet) est rectangulaire, grande et spacieuse, dans le salon parmi nous, il doit se plaire. »
Y tenir compte : notre habitat est un habitat humain. Toutes les dimensions de nos logis sont humaines et adaptées à  un mode de vie qui est très distinct de celui des oiseaux. Certes, nous sommes devenus sédentaires, pourquoi pas un perroquet ne le pourrait pas ? Car par nature, l'homme, tel le singe des forêts pluviales ou le macaque japonais, exprime un mode de vie qui tend vers la sédentarisation, lorsque cela est possible. Quand cela fut réalisable, nous nous sommes établi, et nous nous déplacèrent moins. Dans des conditions de vie idéales, le perroquet aussi se sédentariserait, mais comment, nous ne pouvons le savoir. Il est sûr que ce n'est certainement pas comme nous l'avons fait, et nous obligeons aux perroquets une sédentarisation pareille à  la notre, ce qui, fatalement, nous mène vers de nombreuses impasses.

-Projection des états d'esprit :
« Aujourd'hui je me suis occupé de mon perroquet, il était très heureux. »
-Grossière erreur que de considérer que le P. puisse éprouver le bonheur ou le malheur. Bien tristement, c'est pourtant de cette façon que nous envisageons la relation homme-perroquet, car depuis notre plus tendre enfance nous sommes baignés par cette vision de l'animal, dont l'arrière goût est teinté de vices. Dans notre société, toutes les sortes de représentation d'un animal le font devenir parlant, avec des expressions humaines, et que dire des dessins animés qui font jouer dans la moitié des cas des animaux, qui, bien sûr, revêtent toutes sortes d'idéaux et de bons sentiments que l'homme y projette ! Malgré la puérilité de l'image, nous n'aurions pu sous-estimer l'impact de l'éducation, qui fait évoluer le petit humain entre le roi lion, les fables de la F ontaine, ou bien encore les contes de Perrault !
Et rares sont les personnes qui interagissent avec leur animal de compagnie en considérant l'animal comme étant animal, la majorité des questions posées au sujet des perroquets nous font deviner que nous sommes dans une inextinguible erreur.
Cette confusion prend  source dans la bonne volonté, souvent égoïste d'ailleurs (et sans en avoir conscience), de beaucoup de personnes ayant un perroquet. Mais cela souvent, est un mal. Et quand le perroquet n'est plus perroquet par la férocité sentimentale de l'homme, il advient que ce qu'il reste de l'oiseau est une masse de chairs et de plumes uniformément dévoué à  son propriétaire, dans une éternelle incompréhension.  
Il est essentiel que dans l'éthique de l'homme respectueux il y conçoive cette notion : un perroquet ne connaît que la douleur ou le plaisir et non le bonheur ou le malheur.

-Projection de l'ennui :
« Si mon perroquet se pique, c'est qu'il s'ennuie ! »
Contrairement aux idées reçues, le perroquet ne connaît pas l'ennui. L'ennui n'existe que chez l'homme, et implique une notion de temps. Et le perroquet ne connaît pas la notion de temps, il n'anticipe pas. Il a une certaine conscience de l'immédiat, comme nous l'on démontré les expériences avec un célèbre gris, mais en aucune façon il n'a la conscience du futur.
Vous me direz que s'il érige un nid sur une longue période c'est qu'il sait que c'est pour y élever des jeunes, mais vite vous vous rendrez compte que la conscience de temps n'entre pas dans les instincts, qui sont, le plus souvent, organiques. La science nous explique de plus en plus l'implication de processi corporels (hormonal, neurochimique…) qui déclenchent tel ou tel comportement.
Nous pouvons maintenant en venir à  la problématique de l'ennui et du picage.
Il serait dangereux d'appeler par « ennui » la cause qui en général détermine le picage. Chez le perroquet, cela est dû à  un manque de plaisir, ce manque de plaisir peut se dire autrement : manque de stimulation sensorielle. En union soviétique il y avait naguère dans certaines prisons des « cures » pour se « vider le cerveau ». Des peines étaient appliquées comme forme de torture pour certaines personnes (les personnes qui pouvaient ou voulaient s'opposer au régime communiste), lesquelles consistaient à  enfermer ces dites personnes dans une petite pièce blanche dans une solitude extrême, entre quatre murs blancs, sans aucune fenêtre ni animation, et ce, avec une simple lumière artificielle et de la nourriture bouillie automatiquement distribuée. Rapidement, la personne devenait folle, dégénérait, etc. C'est un peu ce qu'il se passe pour le picage chez les perroquets il n'y a pas là  d'ennui, mais manque de stimuli.
Certains m'ont affirmé que les perroquets étaient terriblement humains parce qu'ils pouvaient se piquer, et seul l'homme peut, selon lui, décider de s'autodétruire. Ceci est un non-sens, dans les conditions qui en général déterminent le picage, tout animal suffisamment « évolué » aurait un comportement similaire.

-Projection de l'esthétique :
« J'arbore de couleurs joyeuses la cage de mon perroquet, je crois qu'il trouve que c'est joli ! »
Le perroquet ne sait ce qu'est la beauté, ou donnez-moi un argument valide qui puisse contredire cette hypothèse. Les perroquets sont des êtres de 2D, de ce fait ils ne sont pas "individualisés", on pourrait penser qu'ils ont une "âme commune".

-Projection des gestes d'attention et de l'affectivité
« Mon perroquet me mordille les oreilles, souvent. Il doit bien m'aimer et me remercier de la sorte »
Le perroquet dans le relationnel avec l'homme usera des gestes d'attentions tels la proximité avec l'homme, l'affection, les « paroles », doux cris, etc. Cela, quoi que l'on en dise, est uniquement lié à  son instinct reproducteur. Le perroquet considère son humain favori comme partenaire, c'est bien connu. Dans la nature nous retrouvons ce même comportement. Comportement indispensable pour l'avenir de telle ou telle espèce. Ces moeurs d'attention mutuelle sont également offerts à  une progéniture vers laquelle sont portés les soins des parents. Que penser par contre de la nature des sentiments que l'homme projette chez le perroquet lorsque celui-ci recueille un peu d'affection ? Très vite, l'homme parlera d'amour, de tendresse, pour … un oiseau ! Que dire de cette désastreuse projection, qui, malgré des apparences bénéfiques ( vous me direz : certes, lorsqu'un humain dit qu'il y a amour ou tendresse entre lui et son oiseau, il n'y a pas de mal ? ) comporte de bien périlleux travers. Alors oui, il est évident qu'un perroquet EAM a besoin d'affection, c'est donc vous qui devrez vous adapter, non lui.

-Projection de la liberté
La liberté, reportée aux trois principes, est une chose qui ne peut exister.
Les nombreux discours qui font l'apologie de l'oiseau "libre" sont des lapalissades tout juste destinées aux sentimentaux naïf. Comment pourrait-on dire qu'un oiseau est "libre", sans projetter une valeur humaine qui de plus, est un concept creux ?
L'oiseau domestiqué ou de compagnie est souvent bien plus "libre" que l'oiseau sauvage. Libéré d'un risque de prédation, des âpres conditions de la nature, etc.
 
-Projection des sentiments :
Il est bon de rappeler que le perroquet ne connaît ni l'amour, ni l'amitié, ni l'antipathie, ni la haine, … (non exhaustif)
Par exemple :

Amour : Ce sentiment complexe propre à  l'homme n'est pas uniquement du à  l'attirance physique. Chez le perroquet, seul compte les caractères physiques, bonne santé de l'oiseau, beau plumage, comportement assuré (ce qui est physique), marqueurs de reproduction, influence des saisons, etc.
Le fait que certains perroquets gardent un unique partenaire durant toute leur vie réside dans le fait que cela facilite les comportements avec le reste du groupe d'oiseaux, ou que cela assure une bonne cohabitation. Donc, cela garantit une meilleure Reproduction, c'est un comportement qui davantage, est viable.
L'homme projettera et dira : « c'est un grand signe d'intelligence, certains perroquets, sont monogames, oui ! ». L'homme y infusera tout un amas de bons sentiments, qui n'ont absolument aucun lien avec les priorités de la reproduction. Chez l'homme aussi la monogamie doit sans doute garantir une reproduction plus sûre.
Et quand l'homme ne connaît que confusément l'essence de ses actes, en projetant sur lui-même, la projection d'une erreur autoprojective sur l'animal ne peut qu'être catastrophique.
Si pour dissimuler ses instinct l'homme par son intellect en vint à  avoir conscience de sentiments élevés, l'animal n'est pas encore à  ce stade d'évolution.

Amitié : Idem, strictement humain. De plus, l'amitié chez le perroquet n'existe sous aucune forme.

Antipathie : Il y a antipathie entre deux ou plusieurs perroquets dans les rapports sociaux de groupe. Mais peut-on appeler cela « antipathie » ? Par exemple, un perroquet mâle qui convoite la même femelle qu'un autre mâle aura des réactions d'agressivité et une phase d'intimidation qui, déplacée chez l'homme, dans un rapport humain/perroquet, sera interprétée comme étant un « je ne t'aime pas ». Alors que, simplement, il s'agit d'un instinct du perroquet contrarié par l'homme. Certains veulent « éduquer » leur perroquet, que cela peut-être sournois et mauvais ! Un désamour du perroquet envers l'humain ne comporte aucune signification profonde. L'erreur est que l'homme lui en attribue une.

Et ainsi de suite pour toute réaction et attitude du P., qui, n'est autre chose qu'un aspect d'un des trois principes fondamentaux.



Conclusion  
                                         
De promouvoir un respect réellement respectueux entre humain et perroquet est la raison de ce petit texte qui se veut amener des pistes de réflexion sur notre comportement souvent aveugle vis-à -vis de nos perroquets apprivoisés ou élevés à  la main.
Avec le perroquet, nous ne pouvons nous permettre de projeter nos valeurs ou tout autre chose, et malheureusement c'est le triste constat qui apparaît chez beaucoup, je dirais même que cela apparaît dans une grande majorité de « passionné(e)s », amoureux(ses) des psittacidés.

Que faire ?
Peut-être pouvons-nous appliquer deux directives :

-Répondre au mieux au principe de douleur/plaisir : en offrant plus de plaisir que de douleur et en ne frustrant les instinct du perroquet qu'au minimum, avec justesse, pour que l'intégration du perroquet parmi les humains soit la meilleure. Ne pas oublier qu'un perroquet a besoin de crier, de détruire, par ex. Il faut parvenir à  répondre à  ces instincts : faire en sorte que l'adaptation au milieu humain ne soit pas trop rude. Ne pas « éduquer pour éduquer ».

-Répondre au principe de Reproduction en acceptant les traits de caractères qui peuvent apparaître, comme l'exclusivité. Aimer le perroquet pour ce qu'il est, et non pour ce que l'on veut qu'il soit. Un humain peut légèrement devenir perroquet (ironique), mais le perroquet ne pourra jamais devenir humain. Respecter cela et exiger un contrôle de soi-même, de notre projection qui souvent, est inconsciente.

Une dernière chose : demandez-vous bien, si vous êtes dans ce cas, pourquoi vous couvrez votre perroquet "d'amour" ou "d'affection". Si vous étiez à  sa place, aimeriez-vous recevoir ce surplus grotesque, incontrôlable, effrayant, ennuyeux ? N'est-ce pas vous qui avez besoin d'un "objet" sur lequel vous pouvez évacuez votre trop-plein d'affection qui fait suite aux diverses frustrations personnelles qui peuvent éventuellement exister ? S'il vous plaît, ne confondez pas votre désir et les besoins d'un perroquet. "La dose est le poison".

La Grenouille, 14/09/2005, edit 03/01/2007

[jsf]

Analyse certes intéressante mais qui ne me satisfait pas.

Tu dis que ton histoire de D/P est une constituante de l'instinct de reproduction.
Mais pourtant, on constate parfois que des mères d'animaux vont jusqu'à  se sacrifier pour leur progéniture.
Est-ce que le machin D/P serait parfois mis en veille ?

Tu oublies également le fait que nombre de passionnés ne se posent pas même la question de leur attitude envers leurs perroquets, et ton texte là  , même appliqué, ne changerait pas grand choses aux habitudes de tous les jours...
Ok, pour les gosses qui ont un animal et qui leur parle comme une poupée, là  c'est de la projection absolue. Mais après, ... ?

[La Grenouille]

Eh si, Jsf. Appliquer cela, même si tu ne le vois pas directement, pourrait jusqu'à  rendre obsolète la SPA ;)
C'est le regard qui change, concretement dans la vie de tous les jours ce n'est pas très visible mais tu seras surpris...

La Grenouille

[dana]

ben dis donc la grenouille ,

serait-ce la derniere pluie qui a regonflé  ta marre pour te ramener à  nous ?

en tout cas tu as bien travaillé !

mais je te trouves bien sur de toi!

ton raisonnement pourrait presque tenir la route, s'il n'etait pas si farfelu  :shock:

[sarah]

Pour moi ,ce n'est pas si farfelu que ça.
Ce raisonnement tient la route et mérite l'attention.
En tout cas, il ouvre un débat interressant à  mon avis.
Personnellement, je me suis fait souvent la réflexion en regardant les reportages animalier à  la télévision: chaque animal a son nom et a les mêmes sentiments qu'un humain. Je trouve ça nul et je zap parce que je n'apprend rien. Moi qui suis fan de reportages (sur tous sujets)!
 :D
A+

[Dies]

eh bien ma grenouille cherie, te revoila !!  et avec la maniere en + , grosse these qui se tient ms qui pourtant ... derange un peu . un peu comme l eternel debat qui a suscite bien des buchers au moyen age : les animaux ont ils une ame ??
on va me dit que ca n a rien a voir, et pourtant, c une façon de rapprocher l animal a l homme, ms d un certain point de vue.

bon ceci dit chuis content de te revoir :'( mdr

[jsf]

C'est vrai que comme affirme la philosophie chinoise, tout etre a le meme dà o (un yin, un yang, tel est le dà o).
Mais dans la nature,( et non l'essence) des etres, il y a des gradations...

[piloui]

J'aimerai une bonne thèse sur l'" humain " maintenant, est-on si différents, si tellement plus ?
S

[LAPINETTE]

La Grenouille, tu me laisses perplexe ! quelle tristesse... :?   :(
Sur quoi t'es tu basée pour déterminer que les animaux n'ont pas  de sentiments ?

Personnellement, je ne mettrais  pas mettre pas tous les animaux dans le même sac. Mais bon je fais peut-être partie de ces idéalistes...

Certains humains sont incapables d'empathie et ne semblent pas avoir de sentiments. Valent-ils mieux que des animaux ?

Pour savoir s'ils ont des sentiments, je crois  qu'il faudrait déterminer si oui ou non ils ont une âme. (je ne trouve que ta question n'est pas du tout déplacée Dies !)

Je crois que certains humains sont sans âme  et trouve bien prétentieux de croire que nous humains sommes tellement supérieurs à  l'animal. Ne sommes-nous pas un animal évolué ?

La preuve rappelez-vous, il n'y a pas si longtemps la femme n'avait pas d'âme ! et maintenant elle en a une....  ;).

Mais voilà  un débat très intéressant...ou juste une question de plus à  propos de laquelle nous misérables humains ne pouvons qu'affabuler...

[La Grenouille]

La Grenouille, tu me laisses perplexe ! quelle tristesse...

Je vois la tristesse, au contraire, lorsque deux "êtres" sont liés et ne peuvent se comprendre, l'un se servant de l'autre pour l'assouvissement de ses multiples désirs. Par exemple, l'affection. Les personnes qui ne sont pas "équilibrées" sur ce point précis doivent, généralement, trouver un autre "objet" sur lequel projeter cette affection qui, si refoulée, entraîne de nombreux problèmes. De ce fait, les animaux sont souvent utilisés à  cette fin.

Sur quoi t'es tu basée pour déterminer que les animaux n'ont pas de sentiments ?

La logique, l'observation, la philosophie, ainsi qu'un mysticisme empirique.

Certains humains sont incapables d'empathie et ne semblent pas avoir de sentiments. Valent-ils mieux que des animaux ?

Un être humain incapable d'empathie est-il fautif ?
Par contre, un être humain capable de percevoir et d'exprimer des sentiments, qui viole le libre-arbitre lorsqu'il décide de satisfaire tel ou tel besoin "sentimental" en prenant pour objet un animal, devient "fautif".
"Aimer" un animal, c'est toujours, pour soi, prendre des sensations et pensées agréables, "ça fait du bien". Or, l'animal n'a rien demandé. Il n'a probablement jamais demandé à  être "aimé" par un "humain" dont l'amour lui est peu compréhensible.
Et, lorsque l'on prend quelque chose sans en avoir l'autorisation, n'est-ce pas un vol ?
Finalement, à  qui profite la relation ? Vous pouvez faire comme Sherlock Holmes, cherchez "à  qui profite le crime" et vous connaîtrez le coupable.

Pour savoir s'ils ont des sentiments, je crois qu'il faudrait déterminer si oui ou non ils ont une âme. (je ne trouve que ta question n'est pas du tout déplacée Dies !)

Ils n'en ont pas. Ce sont des êtres de densité 2D. L'individualisation se fait progressivement. En quelque sorte, les animaux sont des êtres qui font partie d'une sorte "d'âme collective". Ils vivent sous une logique de prédation, tout comme nous.

Je crois que certains humains sont sans âme et trouve bien prétentieux de croire que nous humains sommes tellement supérieurs à  l'animal. Ne sommes-nous pas un animal évolué ?

Encore faudrait-il déterminer quelle est la nature et la définition de la supériorité. Est-ce qu'ici je fais référence à  une quelque "supériorité" ?

[LAPINETTE]

Bonjour la Grenouille,

Tu écris certes bien. Je te trouve quand même un peu sûr de toi. Il est intéressant de se poser des questions et d'émettre des théories mais de là  à  affirmer que les animaux n'ont pas de sentiments !

Moi aussi je vais affirmer quelque-chose : en vérité, celui qui croit savoir ne sait rien ! C'est la seule chose que je crois savoir car en vérité je ne sais rien, et d'ailleurs peut-être même que je me trompe...

[Citation :
Je vois la tristesse, au contraire, lorsque deux "êtres" sont liés et ne peuvent se comprendre, l'un se servant de l'autre pour l'assouvissement de ses multiples désirs. Par exemple, l'affection. Les personnes qui ne sont pas "équilibrées" sur ce point précis doivent, généralement, trouver un autre "objet" sur lequel projeter cette affection qui, si refoulée, entraîne de nombreux problèmes. De ce fait, les animaux sont souvent utilisés à  cette fin.

IL est indéniable que les animaux sont souvent utilisés à  cette fin : il n'y a qu'à  voir le bon chien chien à  sa mémé. Qui ose la blâmer ? Les rapports sont parfois tellement plus "faciles" avec les animaux. Quand le courant ne passe plus avec les humains, que les enfants ont fait leur vie, les animaux sont aussi indispensables à  certaines personnes qu'un labrador à  son maître non-voyant. Et bien moi, je trouve que la nature fait bien les choses. Certains animaux sont destinés à  nourrir l'homme (es-tu végétarien ?), d'autres sont peut-être effectivement une béquille mentale.
Mais, je crois que les humains  ayant de l'affection à  donner, choisissent d'adopter des animaux ayant besoin d'affection. Ils n'ont pas le sentiment, ah pardon ils n'ont pas de sentiments....., comment dire "sensation" tu me corrigeras, d'être utilisés et sont ravis d'être caressés, et en redemandent largement. Je crois qu'on  peut difficilement caliner un animal qui ne souhaite pas l'être.....
J'en reviens au labrador partenaire du non-voyant. Je pense qu'il est souvent heureux de se rendre utile. Si cela n'avait pas été le cas, il n'aurait pas pu être éduqué dans ce sens.

Moi, je pense que l'homme et l'animal peuvent se comprendre et peuvent être très complémentaires.

Cela se passe mal, lorsqu'on l'achète comme une jolie pelluche qui va finir vite fait à  la SPA parcequ'elle fait pipi, caca et j'en passe. Mais là , c'est que justement l'amour n'est pas là .

Bien sûr il y a aussi des cas de trop d'amour devenant poison, mais ces mêmes rapports existent également entre humains. Une mère trop possessive peut faire beaucoup de dégà ts. Et les incompréhensions entre humains sont légions ; je n'en parle même pas, on atteint des sommets ......pas facile de trouver du monde sur la même longueur d'onde !


Citation :
"Encore faudrait-il déterminer quelle est la nature et la définition de la supériorité. Est-ce qu'ici je fais référence à  une quelque "supériorité" ?"

Il est vrai que certains "petits employés"(désolé du terme, je ne veux surtout pas être péjorative) sont plus évolués en esprit  que certains chefs d'entreprise,  écrasant les autres pour faire de l'argent toujours de l'argent sans comprendre que plus ils ont d'argent, plus ils ont peur de le perdre et plus ils sont stressés....
"C'est être bien riche que de n'avoir rien à  perdre" proverbe chinois

J'entendais la supériorité dûe à  la  présence d'une âme chez l'homme et non chez l'animal ce qui le rendrait supérieur.


Citations :
"Les perroquets sont des êtres de 2D, de ce fait ils ne sont pas "individualisés", on pourrait penser qu'ils ont une "âme
commune"

Je crois que l'homme aussi a une âme commune. Qu'entends tu par individualisé ? Sans la mémoire collective, nous ne sommes rien. Je suppose que ton "mysticisme empirique" ne t'es pas venu tout seul et que tu le tiens d'autres personnes ayant vécu avant toi et t'ayant transmis ces facultés. Mais peut-être ne dois-je pas faire amalgame entre âme commune et mémoire collective ....

Vois-tu la grenouille, moi aussi je me suis posée plein de questions métaphysiques, mais je crois que la vérité n'est pas de ce monde. On peut supposer et encore supposer....j'essaie juste d'être un tout petit peu sage en sachant au moins ne rien savoir. Cela ne m'empêche pas de m'intéresser...

Voilà  la Grenouille.

Au plaisir....de débattre encore... ;)

Isabelle

[La Grenouille]

Il est intéressant de se poser des questions et d'émettre des théories mais de là  à  affirmer que les animaux n'ont pas de sentiments !

Tout dépend ce que tu entends par ce terme, ce qui tu y englobes, et ce qu'il signifie pour toi.

Moi aussi je vais affirmer quelque-chose : en vérité, celui qui croit savoir ne sait rien ! C'est la seule chose que je crois savoir car en vérité je ne sais rien, et d'ailleurs peut-être même que je me trompe...

Tu reprends à  ton compte un proverbe selon lequel est sage celui ou celle qui ne pense rien savoir. Or, dans ce proverbe il n'est pas dit que celui qui pense savoir ne sait absolument rien, il décrit l'attitude qui sied au sage. Je pense plutôt ici, que tu veux me discréditer tout-d'un-coup - car je ne saurais rien. Il en est de même pour toi, dans ce cas - merci donc, de ne pas me sortir de ces coups foireux pour m'attaquer personnellement et non pas avancer dans la réflexion. ;)

IL est indéniable(...)  Je crois qu'on  peut difficilement caliner un animal qui ne souhaite pas l'être.....

Dans tous les cas, il s'agit d'un mode "service pour soi". Si, dans ton esprit, les animaux sont faits pour servir les hommes, alors il ne s'agit plus d'une nécessité reliée à  ton corps physique (animaux comme nourriture) mais d'un mentalité ("puisque les animaux servent à  nourrir le corps physique, je peux sans me gêner, en tout état de droit, me servir des animaux pour assouvir mes besoins affectifs. D'ailleurs, n'est-ce pas, ils aiment quand on les caresse").

J'en reviens au labrador partenaire du non-voyant. Je pense qu'il est souvent heureux de se rendre utile. Si cela n'avait pas été le cas, il n'aurait pas pu être éduqué dans ce sens.

Depuis quand les animaux peuvent-ils avoir une idée de ce qu'est le concept d'"utilité" ? L'animal est simplement satisfait d'avoir réalisé une action pour laquelle il sera récompensé.
L'éducation permet d'utiliser l'animal à  des fins "humaines", et comment on éduque ? Avec de la nourriture, avec une récompense. S'il n'y avait pas eu cela, il n'aurait pas pu être éduqué en ce sens, effectivement.

Bien sûr il y a aussi des cas de trop d'amour devenant poison, mais ces mêmes rapports existent également entre humains. Une mère trop possessive peut faire beaucoup de dégà ts.

Chez les humains aussi, le crime existe. Si "les humains font ceci", ce n'est pas forcément un argument qui donne raison à  d'autres actes...

Sans la mémoire collective, nous ne sommes rien.

Et... les connaissances des autres, d'où leur viennent-elles ?

Mais peut-être ne dois-je pas faire amalgame entre âme commune et mémoire collective ....

à,me commune n'est pas, tel que je l'entendais ici, l'inconscient collectif jungien. C'est la contrepartie non-physique d'une espèce animale. La représentation physique de l'âme commune serait physiquement représentée dans l'évolution biologique de l'ADN. A un niveau non-physique, les âmes communes des espèces, son unité effective dans l'évolution, connaît un apprentissage collectif par la somme de toutes ses incarnations de tous les individus de son espèce. L'individualisation se fait plus tard, à  mesure qu'augmente le niveau de conscience.

Quand la capacité d'apprentissage de membres individuels d'une espèce augmente, comme chez certains animaux, l'accentuation de l'apprentissage pourra permettre de changer d'un apprentissage transmis par la génétique de l'espèce entière à  un apprentissage individuel, d'un seul individu de l'espèce, stocké dans son cerveau et dans une "empreinte" de son âme. Ainsi cette "empreinte" de son âme pourra ne plus être soluble ou assimilable dans une ensemble d'individus anonymes d'une espèce 2D.

Ainsi les fragments individuels de cette âme collective pourront devenir conscients d'eux-mêmes et être appropriés à  la 3D.

Vois-tu la grenouille, moi aussi je me suis posée plein de questions métaphysiques, mais je crois que la vérité n'est pas de ce monde. On peut supposer et encore supposer....

L'expérimentation n'est pas la supposition théorique, et si la recherche d'informations est une nécessité personnelle, on découvre.
Au plaisir également.

[piloui]

il n'y a pas de fondement rationnel, ni même raisonnable à  l'idée que la raison soit le seul fondement possible de la dignité d'un être vivant. J Julliard
L'homme occidental...en s'arrogeant le droit de séparer radicalement l'humanité de l'animal... ouvrait un cycle maudit, et la même frontière, constamment reculée, servirait à  écarter les hommes d'autres hommes et à  revendiquer au profit de minorités toujours plus restreintes le privilège d'un humanisme corrompu
Levi-Strauss

.

[La Grenouille]

Le fait de séparer l'"humanité" de l'animal ne signifie pas se permettre d'assouvir une quelque emprise sur ces êtres.
Faire la part des choses permet aussi d'éviter un mélange - mélange qui est en général utilisé pour satisfaire les besoins de l'homme.

Si l'on dit place l'animal sur même rang d'évolution que l'homme on rencontre le problème évoqué plus haut : on peut se servir de cela comme prétexte. On peut affirmer alors, que puisque l'animal est aussi "humain" que l'homme, l'homme peut traiter l'animal comme "humain" et lui infliger toutes sortes de désirs dont l'animal ne peut se défendre. On manipule. On assouvit. Et toute manipulation est une restriction du libre-arbitre, un service pour soi, un égoïsme.

Alors, développe tes sous-entendus piloui ? :)

[LAPINETTE]

La Grenouille, tu me laisses coite....loin de moi l'idée de vouloir te discréditer.... :shock:  désolée que tu aies eu ce sentiment  :oops:

Bien sûr qu'il faut avancer dans la réflexion, tu le fais à  merveille.....mais je pense simplement  qu'on ne doit pas  affirmer en se basant sur "la logique, l'observation, la philosophie, ainsi qu'un mysticisme empirique" .
Je t'ai demandé d'où tu tenais ces informations car j'ai moi-même peu de connaissances scientifiques mais suis très intéressée par ces questions, sans pour autant croire sans preuve tangible tout ce que je lis...

Je sais qu'aujourd'hui pour réussir, être sûr de soi et savoir affirmer est essentiel. En effet, comment inspirer confiance et convaincre si on doute de soi.  

On peut émettre des théories qui seront ensuite vérifiées scientifiquement.
Je crois qu'en philo, le but ne doit pas être de convaincre, c'est tout...

Voilà  la Grenouille, s'il te plaît, n'y vois aucune attaque personnelle. Comment pourrais-je te discréditer ! Tout lecteur voit clairement que tu évolues dans des sphères que je n'atteindrai jamais. J'ai dû relire lentement certaines de tes phrases pour les comprendre !

Tout ce que j'arriverai à  faire est de me rendre ridicule... mais voilà  je n'ai pas peur mais alors pas peur du tout du ridicule et assume parfaitement ma simplicité mentale. Preuve en es ma réponse...

 J'ai peur de te lasser   :(   alors je me retire...

Pour finir, ton post m'a beaucoup intéressée et j'espère qu'il y en aura d'autres peut-être sur d'autres thèmes ?