Renforcement positif Vs Autorité

[Mike2]

Bonjour,

je n'ai pas trouvé un post qui titrait ''Renforcement positif'' ouvert récemment. Je me permets donc d'en créer un pour vous faire part d'une observation récente.

Ayant bien assimilé et éprouvé le R P , surtout avec le mâle EPP ( pour le coup ce fut le seul moyen de le sociabiliser), je pratique  la méthode à 80%. Des fois la menace du pulvérisateur, ou un bon coup de g... . ça fonctionne aussi.

C'est un jeu très subtil d'ouverture et d'autorité sousjacente.

Mais.... mon épouse qui est plus prompte que moi à veiller à ce que les piafs ne lui pourrissent pas trop la maison. Elle est beaucoup plus sur le mode autoritaire que moi et utilise beaucoup moins le R P.

Si elle pique une petite colère et les commande '' A la cage'' ,  ils partent au quart de tour et viennent se poser au garde à vous sans broncher. J'en suis sur le c.. (Si c'est trop 'cho'  ils viennent se réfugier chez moi ...lol.....)

La différence avec moi est flagrante !

Au final cela m'amuse beaucoup et je me dis que ce sont bien deux fines mouches.... pas cons les piafs... ils savent qui est  la ''bonne pomme'' dans la maison !

Comme quoi en matière d'éducation et de dressage, tout n'est jamais tout blanc tout noir.

Pour ceux qui auraient encore un doute....(pour le R P , pour ma femme tt le monde sait que c'est le patron  :icon_biggrin:)

[ENZORAUNA]

Le renforcement positif permet d'apprendre dans un contexte d'interaction "constructive" et il fonctionne quasiment pour toutes les situations.
Toutefois, l'arrêt d'un pincement trop appuyé en repoussant le bec, par exemple, offre une alternative également efficace pour permettre à un oiseau de connaître certaines limites. Pour autant, il faut user de ces modalités avec beaucoup de parcimonie car certains oiseaux peuvent prendre cela pour une sorte de modalité ludique nouvelle et s'énerver encore davantage. Idem d'ailleurs pour les cris de réprimandes qui ne fonctionnent, éventuellement, que quand ils sont intenses, rares et qu'ils ne sont pas perçus comme une interaction intéressante pour l'oiseau.
Pour tout ce qui concerne l'éducation (d'un oiseau mais pas seulement), je reste persuadé que le respect de l'apprenant, le degré de persuasion de l'éducateur et sa confiance en l'apprenant sont des éléments absolument indispensables à la réussite d'une bonne interaction.

[jybo]

Personnellement, utiliser "d'autorité" avec des oiseaux, je pense que ce n'est pas une bonne idée. Le renforcement positif est bien plus efficace, et c'est la base d'une bonne relation avec ses oiseaux.


Le danger de faire comme le fait ta compagne, c'est que les oiseaux prennent peur d'elle, ou se mettent à la considérer comme un intrus potentiellement dangereux. ça peut avoir des conséquences assez néfastes sur le long terme, avec une rupture de confiance et de communication, et des comportements comme des cris, morsures ou fuites.


L'idéal c'est de leur proposer des occupations quand ils sortent de la cage, pour éviter qu'ils ne se dirigent vers le meuble en bois pour en faire des confettis. Explorer, trifouiller et tout retourner fait partie de leur nature, frustrer ce comportement n'est pas une bonne solution. A nous de nous adapter  :icon_biggrin: 

[Mike2]

jérémi,

je sais que sur le fond tu as raison. je cherche juste à comprendre s'il faut y apporter des nuances (ou pas). Le terme ''autorité'' étant inapproprié pour les oiseaux. 

Les inconditionnels du R P  le voit que comme LA réponse à toute la problématique de la relation avec des BC.

J'observe néanmoins que les oiseaux n'ont pas (encore ?) de  défiance vis à vis de ma femme.

Que depuis une bonne semaine le malou vient vraiment de prendre ses marques et y va franco pour tout ce qu'il décide de faire. (aussi avec nous). Mais c'est peut être un retour positif du V L au quotidien ?

Que entre eux il y a des conflits et des coups de becs sans pour autant une perte dans leur relation. Naturellement les oiseaux grégaires imposent (et subissent)  une hiérarchie avec un ordre de préséance.

Que les BC comprennent le sens de l'interdit. Par exemple dans la maison, ils arrêtent de s'attaquer à un nouveau truc, pour nous observer et attendre notre réaction avant de continuer.

Enfin qu'il y a matière à penser que pratiquer le '0' conflit avec ses BC est un point de vue excessif. Et impossible à réaliser quand ils volent librement dans la maison.

En gros la question serait: Les BC auraient ils un seuil de tolérance dans ce qui peut leur être désagréable par rapport à une situation conflictuelle ou de contraintes (avec leurs humains)

Perso je dirais que oui, mais je ne dispose pas d'assez d'expérience. Et dans ce domaine les erreurs se payent parfois bien longtemps après.

[Grominik]

Bonjour Mike,
Pour te dire que j'adore ton cheminement... tout novice que tu es, tu te poses exactement les bonnes questions. Simples, concrètes et issues de tes propres observations .
Tout ça bien loin des poncifs consensuels et utopiques d'Internet !

:bravo:

[Mike2]

Bonjour,

Merci pour les encouragements.

C'est une des raisons pour laquelle je me suis intéressé à votre forum: Il comporte une majorité de participants qui restent pragmatiques et pas dogmatiques (ce qui majoritaire sur le net) .

Un modèle doit (devrait) toujours pouvoir être validé par l'observation sinon il faut l'ajuster en conséquence.

''C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison." Coluche

[jybo]

 :icon_biggrin:  Comme tu le dis, on trouve de plus en plus de forum qui disent n'importe quoi, parce que les gens répètent ce qu'ils ont entendu. Tu trouvera un débat assez animé sur l'eam et les vegans en cherchant sur le forum  :icon_rolleyes:


L'observation est la base de tout raisonnement, mais une grande majorité semble l'oublier.


La qualité de ce forum est aussi due à l'implication des membres, et à notre refus systématique de jouer de la langue de bois. Nous nous battons contre certaines pratiques (oiseaux non sevrés, taille des ailes ...) sans rentrer dans l'anti tout (et eam en particulier), parce qu'il faut savoir rester objectif et non pas tomber dans une sorte de morale religieuse sans fondement.


Bref, tu devrais te plaire ici  :icon_wink: [size=78%] [/size]

[Mike2]

Bref, tu devrais te plaire ici  :icon_wink:

C'est déjà le cas.... :icon_smile:

PS: J'ai suivi ton conseil assidument et cet aprem j'ai donné les commandes avec '' les yeux dans les yeux''. ....Le résultat est sans appel...( Évidemment quand je ne filme pas mes piafs font tout parfait  :angryfire: ) ..... lol....

Mais on progresse et c'est l'essentiel.

[kétile]

Pour ceux que ça intéresse, j'ai traduit de l'anglais un article sur le renforcement négatif.
Ça ne répond sans doute pas à ta question concernant l'autorité mais ça explique bien les 2 formes de renforcement que l'on est amené à utiliser pour parvenir à interagir avec nos animaux.

"Le renforcement négatif n'est pas diabolique"

-Renforcement positif: Ajouter quelque chose (d'agréable) à l'environnement de l'animal afin d'augmenter les probabilités qu'un comportement se répète.
Ex: Le chien s'assoit à la demande de son maître, on lui donne une récompense.

-Renforcement négatif: retirer quelque chose (de désagréable) à l'environnement de l'animal afin d'augmenter les probabilités qu'un comportement se répète.
Ex: Le chien s'assoit à la demande de son maître, on cesse d'exercer une pression sur les fesses du chien.

Voilà tout, pas de notion de bien ou de mal la dedans.

Ex: Votre oiseau exécute la commande, vous cliquez et vous lui donnez une récompense, c'est du renforcement positif, vous avez ajouté de la nourriture à l'environnement de l'oiseau, celui-ci sait maintenant quoi faire pour que cela se reproduise.

Ex: Votre oiseau est terrifié à votre approche: Vous vous approchez à quelques mètres de la cage et dès que l'oiseau se calme, vous vous éloignez, c'est du renforcement négatif.

Ces 2 formes de renforcement peuvent vous aider à atteindre votre but avec votre oiseau.
Bien sur, des 2 méthodes, l'oiseau préférera et répondra mieux au renforcement positif car il en tire un avantage évident.

Du point de vue de l'oiseau il n'y a aucun avantage à tirer du renforcement négatif mais de votre point de vue, vous savez que vous lui "rendez service" en l'aidant à surmonter certaines peurs.

Evidemment, ne vous attendez pas d'être considéré comme un dieu par votre oiseau (animal) en utilisant le renforcement négatif, pas plus que votre enfant de 6 ans ne vous sera reconnaissant de lui mettre un toit sur la tête et à manger dans son assiette.

Votre oiseau ne se dira jamais "j'espère que nous allons faire une séance de renforcement négatif aujourd'hui"
D'ailleurs si ces séances sont faites correctement, l'animal ne se rend pas compte qu'il est en train de travailler ou de s'entraîner mais cela ne diminue en rien la valeur ni l'impact de ces séance d'entrainement.
Le renforcement négatif a mauvaise réputation car le terme est souvent mal compris et assimilé à "punition".

[jybo]

Merci Kétile :) Tu aurais le titre de ton article ?


Pour moi, les deux renforcements décrit ici sont du renforcement positif. Reculer quand l'oiseau hurle (par ex), c'est du renforcement positif de la part de l'oiseau : il obtient ce qu'il veut en criant. Le mettre dans le noir lorsqu'il cri, c'est du négatif (sauf s'il aime ça).


Le renforcement négatif c'est effectivement une notion de "non agréable" pour l'animal : le chien à un collier anti aboiement : il aboie, il prend une décharge. C'est du renforcement négatif. Il tire une conclusion négative de son action.


Positif ou négatif, ça dépend aussi du caractère de l'animal et de la situation. Typiquement, un oiseau qui pince :


Renforcement : je m'éloigne et me met à ignorer l'oiseau (isolement du groupe)


- si l'oiseau est apprivoisé et aime être avec l'humain, c'est du renforcement négatif pour lui
- si l'oiseau est farouche et pince pour faire partir l'humain, ça sera du renforcement positif

[kétile]

Pour moi, les deux renforcements décrit ici sont du renforcement positif. Reculer quand l'oiseau hurle (par ex), c'est du renforcement positif de la part de l'oiseau : il obtient ce qu'il veut en criant. Le mettre dans le noir lorsqu'il cri, c'est du négatif (sauf s'il aime ça).


Le renforcement négatif c'est effectivement une notion de "non agréable" pour l'animal : le chien à un collier anti aboiement : il aboie, il prend une décharge. C'est du renforcement négatif. Il tire une conclusion négative de son action.

Non justement pas, le chien qui aboie et prend une décharge ce n'est pas du renforcement négatif, c'est une punition, il a fait quelque chose d'interdit, il est punit.
Le renforcement négatif sert, comme le renforcement positif, à encourager un comportement de l'oiseau mais il ne sanctionne pas un comportement indésirable.

[Mike2]

Bonjour,

Merci à Kétile pour sa traduction.

Ce renforcement positif (ou négatif), c'est une méthode très subtil en fait. J'avoue que je n'ai pas encore tout appréhendé mais mes piafs m'aideront certainement à y arriver !  :icon_biggrin:

Ce matin avec l'EPP, j'ai simulé une grosse colère en tapant un gros coup sur la table pour faire stopper un grignotage de plantes. L'oiseau à volé à 50 cm de là sur la chaise, a observé mon doigt menaçant mais n'a pas reculé. Je n'ai perçu aucun traumatisme psychologique dans ce qui a suivi.

Une heure après on a fait du rappel dans le jardin, tout était ok.

Je me demande, si notre oiseau est très proche de nous et qu'il partage beaucoup de choses au quotidien, alors ne serait- il pas capable de gérer un conflit sans perdre la confiance dans son humain.? (Comme c'est le cas avec son partenaire).

Le but n'étant évidemment pas de ''dresser'' son oiseau mais d'essayer d'occuper la place du dominant dans son environnement. Naturellement, dans le groupe de perroquets  ils connaissent et pratiquent cette gradation du pouvoir.

Peut on essayer de jouer sur cette prédisposition pour avoir un ascendant sur nos plumes ?

(Je sais je me répète, mais c'est pour mieux structurer cette intuition)

   

[C.Delatour]

Y a t'il un dominant chez les oiseaux ??

[Mike2]

Y a t'il un dominant chez les oiseaux ??

Il y a un pouvoir auto structurant des groupes (hommes et animaux). Ce thème est longuement abordé dans 'Le principe de Lucifer'' de Howard Bloom. (Livre disposant d'une énorme bibliographie scientifique)

L'auteur y fait référence aux études scientifiques menées (entre autre) sur les groupes de poules.

Il ne parle pas de perroquets, mais il est un fait, dans l'organisation naturelle des animaux grégaires (Et des hommes) qu'il y a toujours une hiérarchie qui s'installe avec un dominant et une échelle de dominés. Le dernier étant  celui que tout le monde redoute de devenir: Le bouc émissaire, celui qui prendra un max de coups.

Une anecdote: Dans un groupe de quatre jeunes tortues, l'ainée à 3 ans (50 gr). Il y a une petite nouvelle qui arrive (deux ans, 35 gr). Aussi tôt l'ainée la coince dans un coin, lui mort les pattes et monte sur sa carapace durant près d'une heure. Puis plus rien....

Pour en revenir aux poules, il est apparu que les dominantes n'avaient pas les m^mes paramètres sanguins que la poule du bas de l'échelle. Une injection de testostérone modifie directement la hiérarchie dans le groupe....etc....

Enfin il a pas mal de choses à découvrir sur le sujet....

[jybo]

Je ne suis pas sur qu'on puisse parler de dominant chez les psittacidés. Il y a des individus plus fort et plus faibles, mais pas de relation de dominance comme on pourrait l'entendre chez le chien par exemple. J'ai déjà entendu des propriétaires de perroquets dire "c'est moi son maître et il le sait". J'ai également lu des "il faut que le propriétaire se place dans la position du dominant". Pour moi ce sont des conneries sans nom  :icon_exorbite:


Chez les poules c'est effectivement un peu particulier. Le groupe est structuré autour du coq, comme le seraient des lionnes autour d'un lion.


Les perroquets ne fonctionnent pas comme ça, les groupes se font et se défont régulièrement en nature. En captivité, le souci est l'espace restreint. En cas de conflit, nos oiseaux ne peuvent pas fuir comme ils le voudraient pour faire retomber la pression.

Pour tes tortues c'est peut être la même chose, les Hermann sont solitaire en nature, et on des domaines vitaux de plusieurs hectares, où il est rare qu'elles se croisent.