Mauresque, début du vol libre

[Moya]

Bouh ! 1/4 d'heure ça suffit, marâtre !!! Pôv biquette !
Moya

[daniel adrian]

Bonsoir,

Bon alors je vais à mon tour faire mon ronchonneur, mais je ne souscris pas trop à la méthode que tu est en train de suivre.
Je sais que tu suis les conseils de José et donc je ne vais pas te donner d'autres conseils, mais seulement mon avis.

Il est clair que je n'ai pas l'expérience et les résultats de José, mais je travaille depuis un bout de temps avec mes oiseaux en essayant d'obtenir de bons résultats.

Tu prives l'oiseau de nourriture durant une demi-journée, tu le punis s'il ne répond pas de suite...
Et tout celà pour obtenir 2 malheureux rappels parfait... :Bahh:
Ce n'est pas ma façon de concevoir le renforcement positif...

Certe José parle d'appétit et de donner un repas léger (fruit-graines germées) le matin, mais de là à ne plus rien donner... il y a un pas que je ne franchirais pas (et tu remarques toi-même que cela n'améliore pas sensiblement les choses...)
D'autre part le punir parce qu'il ne t'obéis pas ne me semble pas non plus résulter du renforcement positif.

Tous ces exercices doivent rester (je trouve) un plaisir pour toi et ton oiseau.

A mon sens (mais peut-être que je me trompe - ce n'est que mon avis...) le travail de rappel obtenu en intérieur n'est pas suffisamment ancré.
Tu dois je trouve quand même pouvoir rappeler ton oiseau  plus que 2, 3 fois sans problème.
Si tu en as la possibilité, j'essaierai de faire des rappel dans un lieu très grand et sécurisé (bâtiment industriel, grange, salle de sport...) afin d'observer ses réactions.

Je ne veux en aucun cas m'interférer dans ton apprentissage et continue de suivre les conseils de José.
Je voulais juste donner ma différence de point de vue quand à l'interprétation du renforcement positif... et l'avis de José est évidement le bien venu.

Daniel

[kétile]

Tu prives l'oiseau de nourriture durant une demi-journée.

Je ne crois pas que cela soit une torture pour lui. 1/2 journée sans manger c'est quand-même pas une sévère privation. Il s'agit juste de le rendre plus attentif à l'exercice et à la récompense, qu'il ait un peu plus d'appétit

Et tout celà pour obtenir 2 malheureux rappels parfait... :Bahh

Rappels "parfaits" qui sont d'après José (et je suis d'accord avec lui), la condition 1ere à l'exercice du vol libre le plus sécure possible...

Certe José parle d'appétit et de donner un repas léger (fruit-graines germées) le matin, mais de là à ne plus rien donner... il y a un pas que je ne franchirais pas (et tu remarques toi-même que cela n'améliore pas sensiblement les choses...)

Je ne suis pas d'accord avec ça. Le fait de le faire travailler avec plus d'appétit améliore sensiblement les choses. Plus d'envol intempestif depuis que j'applique cette méthode qui n'est destinée à être appliquée QUE quelques jours.
D'autres part, j'ai certains échanges en MP avec José qui précisent le pourquoi du comment et je comprends mieux d'après ta réaction l'utilisation de certains MP.
Ceci dit sans reproches à ton egard, je précise.

D'autre part le punir parce qu'il ne t'obéis pas ne me semble pas non plus résulter du renforcement positif.

Je ne trouve pas que la punition ait été excessive. 1/4 d'heure dans sa cage. Dans ce cas, beaucoup d'oiseaux sont punis à longueur de journée !!

Tous ces exercices doivent rester (je trouve) un plaisir pour toi et ton oiseau.

Je pense qu'ils le sont. Je crois même pouvoir dire que si son rappel n'est pas si bon en extérieur c'est qu'elle préfèrerait profiter de ce moment pour rester tranquille au soleil. Mais pour pouvoir en arriver là, je pense qu'il faut passer par certaines phases.
L'école c'est pas toujours marrant et c'est quand même bien pratique de savoir lire et écrire.

A mon sens (mais peut-être que je me trompe - ce n'est que mon avis...) le travail de rappel obtenu en intérieur n'est pas suffisamment ancré.
Tu dois je trouve quand même pouvoir rappeler ton oiseau  plus que 2, 3 fois sans problème.

En intérieur, je peux t'assurer qu' elle répond parfaitement autant de fois que je veux, c'est vraiment le cas. J'essayerais de poster une vidéo de son rappel en intérieur actuellement.

Si tu en as la possibilité, j'essaierai de faire des rappel dans un lieu très grand et sécurisé (bâtiment industriel, grange, salle de sport...) afin d'observer ses réactions.

Je n'ai malheureusement pas cette possibilité.

Il est clair que je n'ai pas l'expérience et les résultats de José, mais je travaille depuis un bout de temps avec mes oiseaux en essayant d'obtenir de bons résultats.

Je ne veux en aucun cas m'interférer dans ton apprentissage et continue de suivre les conseils de José.
Je voulais juste donner ma différence de point de vue quand à l'interprétation du renforcement positif... et l'avis de José est évidement le bien venu.

Comme tu m'expliquais plus haut, tu a arrêté le vol libre avec Gringo pour certaines raisons que je comprends et respecte.
Moi, je n'ai qu'un oiseau (bientôt 2 normalement), je l'aime et ne veux pas le perdre.
En même temps, je tiens à lui faire faire du vol libre. Obstinée, inconsciente... peut-être mais je suis en tous cas consciente des risques et veux les minimiser au maximum.
C'est pourquoi, je suis les conseils de José aussi bien que me le permet mon manque de connaissances.
Quoi qu'il en soit, tout cela est dit très cordialement et sans polémique.
Je te suis reconnaissante de t'intéresser à mon cas et de me donner ton avis  :icon_wink:

Kétile

[jerk1966]

bonsoir  Daniel

Tu prives l'oiseau de nourriture durant une demi-journée, tu le punis s'il ne répond pas de suite...
Et tout celà pour obtenir 2 malheureux rappels parfait...
Ce n'est pas ma façon de concevoir le renforcement positif

le renforcement positif c'est l'oiseau répond bien à ce qu'on lui demande il y a une récompense. Par contre s'il ne répond pas à ce que je lui demande alors là il n'y a pas de renforcement positif, c'est le contraire. Je peux t'assurer que généralement ils comprennent très vite ce que je veux qu'ils fassent. Quant au nombre de rappel, moi avec tous mes oiseaux, je ne fais que très rarement plus de 2 ou 3 rappels. Certaines fois je n'en fais qu'un seul. Je ne vois aucun intérêt à faire à l'oiseau plusieurs rappels. Mes oiseaux, quand ils s'amusent dans les arbres,  je ne suis pas tout le temps en train de les appeler, je les laisse qu'ils s amusent un peu. Quand je veux, je les appelle et je les mets dans leur volière

Certe José parle d'appétit et de donner un repas léger (fruit-graines germées) le matin, mais de là à ne plus rien donner... il y a un pas que je ne franchirais pas (et tu remarques toi-même que cela n'améliore pas sensiblement les choses

comme je l'ai dit à plusieurs reprises, tous mes oiseaux que je fais voler en se moment, mangent des fruits et des graines germées le matin. Quand je vais les chercher pour les faire voler, la plupart ont encore de la nourriture dans leur gamelle. Mais certains d entre eux, au début de l'entrainement, ont dû rester sans manger le matin pour qu'ils aient une meilleure attitude à l'heure de l'entrainement. Mais chaque oiseau est différent avec d'autre, par contre ils ont toujours eu des fruits et des germinees le matin parce que à l'heure de l'entrainement ils répondaient bien.

D'autre part le punir parce qu'il ne t'obéis pas ne me semble pas non plus résulter du renforcement positif

.
Évidemment que Ce n'est pas du renforcement positif. C'est tout le contraire, comme je l'ai dit avant. Je peux t'assurer que les oiseaux comprennent pourquoi on les punit. Mais attention, avant ils doivent savoir bien faire l'exercice qu'on est entrain de lui demander. Un exemple, ça ne te parait pas bizarre que mes oiseaux quand je les fais voler avec tous les arbres qu'il y a autour, à aucun moment tu ne vois qu'ils aillent se poser sur les arbres. Comme tu le sais les perroquets en général aiment bien se poser sur les arbres s'il y en a tout près. Eh bien ça je leur ai appris à ce qu'ils ne doivent pas se poser sur les arbres quand je les fais voler et pas avec du renforcement positif ! Car je peux t'assurer qu'au début des entrainements la plupart d'entre eux aller se poser sur les arbres.

Je voulais juste donner ma différence de point de vue quand à l'interprétation du renforcement positif... et l'avis de José est évidement le bien venu

.
Daniel, les forums sont faits pour ça, pour que chacun puisse donner son point de vue. C'est comme ça que nous apprenons tous.  A aucun moment je n'ai dit que ma méthode est la meilleure ni la pire. Je me limite simplement à expliquer comment j'entraine mes oiseaux et en plus je mets des vidéos de l'entrainement de mes oiseaux pour que les gens puissent voir que ce n'est pas que de la théorie ce que je dis. Ça fonctionne et avec différentes espèces d oiseaux. En obtenant des résultats très vite et tout cela une fois l'entrainement terminé sans avoir affamé son oiseau. Chose que d'autres personnes soit-disant expert dans la matière font aussi bien en Espagne que dans d autres pays, je n'ai pas eu l'occasion de voir voler  aucun de leurs oiseaux. Mais par contre ils s'expriment très bien avec des mots techniques etc..  qui au moment donné ne servent pas à grand chose. Une chose c'est la théorie et  l'autre c'est  mettre en pratique .
cordialement Jose

[piloui]

José, merci d'avoir encore une fois pris le temps de bien nous expliquer ! Je reste persuadée, que des oiseaux qui volent vraiment, comme les tiens le font, sont sûrement des oiseaux bien dans leur peau d'oiseau, sûrement en forme, musclés etc.
Ici, avec nos oiseaux de compagnie, on a un peu de peine. En règle générale, nos oiseaux sont trop gros et vont d'un perchoir à l'autre ( certains en soufflant..c'est un exercice mon bon monsieur ! ) On évite de les contrarier. Les miens ne sont jamais en cage...
Cependant si pour offrir une bonne qualité de vie on prend la peine de faire les choses sérieusement, je trouve ça très bien ! J'admire le travail de José et que Kétile mette en pratique tous ses conseils, je trouve excellent.
C'est facile de baisser les bras et rentrer l'oiseau à la maison, même si je comprends très bien ! Est-ce mieux, pas sûre du tout !

[daniel adrian]

Bonjour,

Bon, je reprécise pour être clair...  :icon_confused: que je ne dénigre ni ne critique le travail de José, c'est juste l'interprétation de certains points qui ne rencontre pas mon point de vue.
C'est tout... après chacun, fait ce qu'il lui plaît...

Je ne crois pas que cela soit une torture pour lui. 1/2 journée sans manger c'est quand-même pas une sévère privation. Il s'agit juste de le rendre plus attentif à l'exercice et à la récompense, qu'il ait un peu plus d'appétit

Si c'est pour quelques fois pour le motiver, pas soucis.
Si cela devient une base de travail permanente, je ne suis pas d'accord... ce n'est pas anodin pour la santé de ton oiseau.

j'ai certains échanges en MP avec José qui précisent le pourquoi du comment et je comprends mieux d'après ta réaction l'utilisation de certains MP.

:icon_exorbite: je ne comprend pas ce que ma réaction à d'outrancière ou d'excessive, je ne fais qu'exprimer mon point de vue !
N'oublies pas que nous sommes sur un forum public et chacun peut y lire le compte rendu de votre travail et peut être tenté par cette expérience.
Il faudrait donc que l'info transmise soit la plus fidèle possible.
Le fait de garder certaines infos en MP ne va pas dans ce sens !

Je ne trouve pas que la punition ait été excessive. 1/4 d'heure dans sa cage. Dans ce cas, beaucoup d'oiseaux sont punis à longueur de journée

Ce n'est pas le fait de le mettre dans sa cage mais la manière...
D'après la description que tu en donnes ton oiseau a bien compris que c'était une punition.
J'ai toujours préféré (suivant les conseils de "spécialistes") de terminer mes séances de travail sur une note positive.
Si un oiseau n' a pas envie de travailler (et effectivement çà arrive) pas de soucis : je fais un dernier exercice ultra-simple (avec récompense) et on arrête.
Cela me semble plus positif.

L'école c'est pas toujours marrant et c'est quand même bien pratique de savoir lire et écrire.

Cà dépend souvent des profs...  :icon_wink:
Et je suis tout à fait d'accord, je suis un fervent adepte de l'éducation de son oiseau (si seulement tout le monde pouvait en faire autant...) mais sous certaines conditions.
J'espère que l'on ne te privait pas de petit-déjeuner et de tartines à midi lorsque tu avais de mauvaises notes...  :icon_wink:

En intérieur, je peux t'assurer qu' elle répond parfaitement autant de fois que je veux, c'est vraiment le cas.

Tant mieux, c'est que je me trompe (eh oui çà arrive aussi... :icon_lol: )

En même temps, je tiens à lui faire faire du vol libre. Obstinée, inconsciente... peut-être mais je suis en tous cas consciente des risques et veux les minimiser au maximum.
C'est pourquoi, je suis les conseils de José aussi bien que me le permet mon manque de connaissances.

Je souhaite vraiment que tu réussisses dans ton entreprise et je ne fais que souligner certaines différences de point de vue.
Rien de plus...

comme je l ai dis a plusieur reprise tout mais oiseaux que je vole en se moment mange des fruits et des graines germinees le matin .et quand je vais les chercher pour les volers la plupart on encore de la nourriture dans leur gamelle.mais

Je préfère çà.... :icon_wink:

mais certain d entre eu au debut de l entrainement on du rester sans manger le matin pour qu il est une meilleur attitude a l heure de l entrainement

Si cela reste transitoire, comme dis plus haut : pas de soucis

comme tu le sais les perroquets en general aiment bien se poser sur les arbres s il y en a tout pres .et bien sa je leur est apris a qu il ne doivent pas se poser sur les arbres quand je les voles et pas avec du renforcement positif.car je peut t assurer qu au debut des entrainements la plupart d entre eu alais se poser sur les arbres.

J'aimerais effectivement bien savoir comment tu t'y prend.
C'est effectivement un gros problème ou j'habite, non seulement il y a beaucoup d'arbres mais comme ils sont proches ils me coupent la vue et je ne sais plus suivre les oiseaux qui passent au dessus des arbres... :icon_confused:

C'est facile de baisser les bras et rentrer l'oiseau à la maison, même si je comprends très bien ! Est-ce mieux, pas sûre du tout !

Je n'ai pas vraiment baissé les bras puisque je continue avec Tika ma conure et j'ai bon espoir pour ma femelle ara.
Par contre Gringo me parait trop incontrôlable ! (et  je reste persuadé qu'avec lui la nourriture n'est pas un élément déterminant) mais peut être va t'il évoluer avec l'âge parce que pour le reste c'est un oiseau super réceptif.
Et comme disais Igor cela doit rester un plaisir pour l'oiseau ET pour moi !

Et puis effectivement je remercie également José pour le partage de son travail et de  son expérience cela m'aide également dans mon travail  :bravo:

Daniel

[Moya]

Moi je ne fais que lire alors je ne devrais pas avoir mon mot à dire... mais je vais le dire quand même !
Perso, plus je vais, plus je pense que je m'arrêterai au rappel et au harnais dans l'éducation de Bambou. J'admire le travail de José et de Kétile, mais je suis assez de l'avis de Daniel. Je n'ai pas envie de priver et de punir mon oiseau. Je ne vois pas au nom de quoi je le ferai. Pour qu'il puisse voler ? Bien sûr ce serait super, mais je ne suis pas sûre d'être capable d'aller jusqu'au bout de cet apprentissage pour pouvoir le faire sans risque.
Alors elle volera dans la maison, dans sa volière, avec son harnais et j'essayerai de compenser en l'occupant avec d'autres apprentissages. Peut-être que je baisse les bras, Piloui, oui, mais...
Moya

[kétile]

Bonjour Daniel,

Je pense que je me suis mal fait comprendre sur certains points et je m'en excuse.
Ce procédé est effectivement transitoire et pas destiné à être une base de travail.
Par contre, je ne pense pas "interpréter" les conseils de José, j'essaye au contraire d'être au plus près de ce qu'il me dit.

Pour ce qui est des MP, je te prie de m'excuser. Ce n'est pas de TA réaction dont je voulais parler qui effectivement n'a rien d'outrancière ni d'excessive mais de celles que certains pourraient avoir. Ce que je voulais dire c'est que si TOI réagissait à cet aspect de l'entrainement, d'autres pourraient effectivement réagir beaucoup plus violemment.
Ne t'inquiètes pas, je pense que tout à été retransmis de manière fidèle si ce n'est quelques petits ajustements particuliers à mon oiseau.

Sinon, je pense avoir compris le principe du renforcement positif. Je l'utilise pour mes chevaux, mon âne et en l'occurrence mon oiseau.
La question cependant qui me taraude est la suivante. Récompenser un comportement positif: OK, Finir une séance de travail sur une note positive : OK.
Mais comment réagis tu en cas de comportement négatif et répété de ton oiseau (ou autre animal), penses tu que simplement ignorer ce comportement soit suffisant ?
Je sais qu'avec les chevaux, on parle de zone de confort et de zone d'inconfort. Le but étant de rendre "inconfortable" le comportement négatif et "confortable" le bon comportement.
Cette méthode est utilisée en éthologie. Il ne s'agit pas de punition, il s'agit de faire changer un mauvais comportement mais pour cela, l'animal doit comprendre que ce comportement n'est pas ce qu'on attend de lui.
Que préconises tu pour leur faire comprendre ça ??

Excuse moi si le ton employé hier t'as paru un peu sec, ce n'était pas du tout le but. J'étais juste un peu vexée d'avoir l'impression que tu considérais que je brimais mon oiseau pour mon bon plaisir.

Très cordialement.

Kétile

[kétile]

Re-bonjour,

Je rentre de ma séance de rappel.
Je lui ai demandé 1 seul rappel d'un arbre assez haut (environ 4m). J'ai bien attendu qu'elle me regarde pour l'appeler et elle est venue du premier coup.
Ensuite, pour changer je lui ai demandé de voler de ma main gauche à ma main droite, elle a très bien répondu.
Puis, j'ai décidé de la laisser s'amuser un peu sur son "arbre de rappel" qu'elle connait très bien.
Au bout d'1/4 d'heure environ (je ne la quittais pas des yeux bien sur), elle est revenue d'elle même se percher sur ma tête...
On est rentrée, je lui ai donné du maïs en lait et une fleur de courgette (elle adore) dans sa cage ouverte.
Je pense qu'elle a passé un bon moment et moi aussi. Je me décontracte un peu car je sens qu'elle commence à bien connaitre son domaine (le jardin qui fait quand-même presque 1 hectare.
Pour moi, c'était une bonne séance. Je sais pas ce que va en penser José. Ai-je pris trop de risques ???

Kétile

[piloui]

peut être va t'il évoluer avec l'âge parce que pour le reste c'est un oiseau super réceptif.

Je pense aussi qu'ils se " calment " avec les années, Kikruk a 8 ans et est devenue très fiable, de plus on se connait très très bien !

Mais comment réagis tu en cas de comportement négatif et répété de ton oiseau (ou autre animal), penses tu que simplement ignorer ce comportement soit suffisant ?

Un mauvais comportement qui se répète, c'est toi qui fais une erreur. C'est à toi de chercher le pourquoi, de contourner l'obstacle pour obtenir un bon comportement ! Souvent quand on a le nez dessus, on ne voit pas comment éviter le cercle vicieux. Il vaut mieux ignorer, passer à autre chose et y revenir quand on est calmé ( l'oiseau et nous )

Le but étant de rendre "inconfortable" le comportement négatif et "confortable" le bon comportement.

Pas vraiment même si dans l'idée je comprends bien ce que tu veux dire. Le but est de rendre attractif un bon comportement, c'est tout. Tout ce qui est appris avec le renforcement positif est plaisant. Comme le reste l'est moins, automatiquement, les mauvais comportements, ayant moins d'attraits, disparaissent !Il y a l'oiseau qui fait sa petite vie et l'oiseau qui apprend avec toi. Apprendre doit être un plaisir, l'oiseau doit aimer ça, le prendre comme un super jeu !
Je crois que ce dont a peur Daniel, c'est que José a une grande expérience et toi Kétile beaucoup moins. José explique bien qu'il ressent l'humeur de ses perroquets, il a une belle expérience avec les oiseaux ! (Comme demander un rappel quand l'oiseau est mouillé. )

Pour moi, c'était une bonne séance. Je sais pas ce que va en penser José. Ai-je pris trop de risques ???

On dirait que c'était vraiment bien, il faut attendre de savoir ce qu'en pense José, en tous cas Mauresque a dû avoir un bon moment ! Tu fais du bon boulot, tu apprends et nous apprenons tous grâce à toi et à Mauresque. Et à José bien entendu, encore merci à lui !

J'aimerais effectivement bien savoir comment tu t'y prend.
C'est effectivement un gros problème ou j'habite, non seulement il y a beaucoup d'arbres mais comme ils sont proches ils me coupent la vue et je ne sais plus suivre les oiseaux qui passent au dessus des arbres...

Pour les arbres, José, moi aussi je suis curieuse de savoir comment tu t'y prends ?

[-jerem92-]

Félicitation pour cette belle journée  :bravo: :accord: :sage:

[daniel adrian]

Bonsoir Kétile,

Je sais qu'avec les chevaux, on parle de zone de confort et de zone d'inconfort. Le but étant de rendre "inconfortable" le comportement négatif et "confortable" le bon comportement.
Cette méthode est utilisée en éthologie. Il ne s'agit pas de punition, il s'agit de faire changer un mauvais comportement mais pour cela, l'animal doit comprendre que ce comportement n'est pas ce qu'on attend de lui.
Que préconises tu pour leur faire comprendre ça ??

Pour commencer il y a une grande différence entre chiens/chevaux et perroquets.
Les uns sont domestiqués depuis biens longtemps les autres sont encore des animaux sauvages.

Je ne connais pas trop le travail avec les chevaux , je ne vais donc pas faire de comparaisons à ce niveau.
Mais pour les perroquets il semble bien que le renforcement négatif ne fonctionne pas (ou en tous les cas beaucoup moins bien...).
Comme le dis Piloui pour changer un comportement indésirable (morsures, cris,...) il faut souvent analyser la cause et essayer de corriger à ce niveau (ce n'est pas toujours facile..)
Mais dans le cadre d'un apprentissage je trouve que le renforcement négatif n'est vraiment pas nécessaire.

Alors pour être tout à fait honnête, j'ai aussi utilisé des punitions mais toujours dans le cas de comportement non désirés, jamais parce qu'ils ne répondaient pas à un exercice.
Selon Chris Biro l'ancrage de notre éducation nous oriente souvent vers la punition mais il faut essayer de l'éviter avec les perroquets.
Encore un fois ce n'est pas toujours facile, je l'ai utilisé au début mais j'essaye d'y avoir le moins possible recours.

Dans ce cas cela se résume à un retour en cage et un détournement total de l'oiseau (ne plus le regarder, ne plus lui parler) alors que je suis tout près..
J'ai remarqué avec le kkto cela le déstabilise vraiment après quand tu le sort, il est doux comme un agneau (comme peuvent l'être les kktos)
Avec les aras cela ne fonctionne pas, mais là ma grose voix qui les gronde suffit souvent.
Il n'y a donc pas de recette miracle, et dans tous les cas c'est à éviter.

Tu trouveras un article intéressant sur la punition ici :
http://www.elevageolive.com/images/stories/PDF/the%20facts%20about%20punishment%20-%20french%20translation.pdf


Ton travail d'aujourd'hui me semble très bien, tu as laissé ton oiseau s'amuser un peu c'est important aussi, mais il faut qu'il revienne quand tu l'appelles (ce qui est le cas - donc à mon sens pas de soucis)

Daniel

[kétile]

Bonjour,
merci beaucoup Daniel pour cet article très intéressant.
Il est vrai que la punition est une habitude culturelle et qu'il est difficile de s'en défaire.

En lisant cet article, je repensait au jour où Mauresque s'est envolée en haut du peuplier. Je pense que ce jour là elle a eu peur, surement autant que moi. Cette peur serait elle suffisante à empêcher un autre comportement semblable ou, au contraire, dans la mesure où cette aventure s'est bien terminée, cela ne serait-il pas plutôt de nature à renforcer son assurance et à lui donner envie de recommencer ??
Tout cela est très complexe.
En plus, je pense que le GA est un oiseau assez indépendant. Sans doute beaucoup plus que le kkto.
De toute façon, si je juge que la pratique du vol libre avec elle devient trop dangereuse et que je risque de la perdre, à cause de mon inexpérience ou de réactions inappropriées malgré les conseils de José (qui n'est pas là pour me tenir la main en cas de comportement inattendu de l'oiseau), je renoncerai à cette pratique avec Mauresque (la mort dans l'âme).
Je veux qu'elle soit le plus heureuse possible mais en aucun cas je ne veux la perdre. Je l'aime !!  :0007:

Kétile

[dana]

Ce que je trouve génial, c'est de pouvoir lire des choses très très très constructives ,
ce que je trouve génial, c'est de pouvoir lire des avis differents qui se font avec un très grand respect , ou personne ne cherche à imposer ses idées ou sa façon de faire, chacun cherchant plutôt à comprendre l'autre avec une immense tolerance .....
pour cela merci  :sage: :sage:

[Moya]

Très bien dit, Mireille, 100% d'accord avec toi.  :bravo:
Moya